Gestion active / gestion passive

Placements 📊 Assurance vie
41

Le problème est que l’on compare un peu des choux et des carottes …
Le fonds F.F., si l’on regarde sa composition, elle est « relativement » internationale (mais avec un fort tilt sur les US), avec une classe d’actif qui est censée être celle du MSCI I&C, indice hyper exposé à Apple et Microsoft (repliqué par le TNOW).
Le fonds JPM, lui il est presque quasiment US dans sa composition, et son benchmark est le Russel 1000 Techno (et classe d’actifs du MSCI), donc il faudrait plutôt regarder le NDQ100 en comparaison (avec par exemple le Lyxor UST).

Et puis 5 ans, quelle que soit la comparaison et le benchmark, ce n’est pas vraiment du long terme représentatif pour se faire une idée.

Je m’arrêterai là, mais de toute façon, s’exposer sur une classe d’actifs aussi restreinte, ce n’est pas vraiment un bonne pratique.
Oui certaines années la performance peut être très bonne, mais beaucoup moins d’autres en fonction de l’évolution des titres qui sont fortement pondérés dans les indices.

Déjà, s’exposer au Nasdaq est discutable, pour ma part c’est minimum SP500 + Russel 2000 Small pour les US.
De toute façon, il n’y a que 3 règles valables en investissement :

  • Diversifier, et il faut le faire avec des paniers d’actions le plus large possible.
  • Avoir les frais les plus faibles, donc avec des ETF passifs.
  • « Stay the Course », comme le répétait à longueur de temps le regretté J. Bogle.
42

L’ETF en question n’est pas libellé en USD, mais en Euros, côté sur MIL et le LSE.
C’est l’indice répliqué qui est à l’origine calculé en USD (et donc il faut être conscient de l’effet devise avec les titres de l’indice qui évoluent en USD).

Que le tracker n’ait que 3 ans d’existence n’a aucune importance, il réplique l’indice avec un tracking error le plus faible possible, c’est tout.
Il est vrai qu’il n’est pas disponible chez Linxea, car j’avais rapidement choisi celui là au hasard.
Mais j’ai donné un équivalent chez Lyxor qui lui est disponible.

Encore une fois, les conseilleurs ne sont pas les payeurs, vous faites ce que vous voulez avec vos investissements.
Si vous choisissez des fonds gérés activement, ayez bien conscience de la classe d’actifs qui est utilisées réellement par le fonds (secteur, pays, large cap ou small caps etc …) et du benchmark qui est utilisé pour juger de la performance.

Et gardez bien en tête que TOUTES les études sérieuses sur le sujet démontrent que sur le long terme, il n’y a AUCUN fonds actif qui bat son indice de référence réel (c’est à dire celui de la classe d’actifs réellement gérés et non pas forcément celui du benchmark affiché par le fonds).

C’est quelque chose que beaucoup de personne ont du mal à comprendre et à conceptualiser, persuadés que les gérants sont des gens très intelligents et compétents et que donc les frais demandés sont justifiés par une hypothétique expertise dans la gestion du fonds. Tout ceci est un mythe, démontré depuis des décennies; dans le domaine de l’investissement, « you get what you don’t pay for ». Plus vous payez de frais, moins vous performez sur le LT, c’est juste mathématique, et les fonds actifs ne peuvent faire que la moyenne du marché moins leur frais. Vous pouvez le tourner dans tous les sens, c’est implacable.

Bonne continuation et je m’arrête là pour cette discussion.

43

Bonjour

Oui on est parfois limité par les instruments disponibles en fonction des supports d’investissements, en particulier sur les AVs (d’où l’intérêt d’avoir en parallèle de bon CTOs).

Pour en revenir, une nouvelle fois, sur la question de la performance.

  • oui il est possible que sur certains marchés moins efficients, typiquement les EM ou les Small, certains font fassent certaines années de « bonnes » performance à première vue. Il faut juste être conscient de quelle référence on prend pour calculer cette sur performance : si un fonds investit réellement sur différentes classes d’actifs (mid, smal, growth, value etc …) mais qu’il regroupe tout ça derrière un benchmark global, il faut être capable de juger la performance réelle par comparaison à la performance pondérée de toutes les classes d’actifs qui sont utilisées. Et là, c’est déjà beaucoup moins facile, seule des analyses complètes telle que la fameuse SPIVA peuvent le faire. Et il faut bien avoir conscience que ces études d’une année sur l’autre montrent que les fonds qui arrivent à surperformer pendant 3/4 ans ne sont pas les fonds qui arrivaient à surperformer pendant la période précédente et ainsi de suite.

https://www.ifa.com/articles/spiva_-year_2019_active_passive_scorecard/

  • le problème de la gestion active, c’est que vous introduisez un risque supplémentaire dans vos investissements (en plus de payer des frais énormes de gestion), qui est celui du choix du gérant. Annuellement, vous devez vérifier que votre gérant a réellement justifié ses frais en surperformant son indice de référence. Et l’année où il ne va pas y arriver, annulant potentiellement les gains des années précédentes, vous allez vous poser la question de changer de fonds. Et comment allez vous faire, et bien comme le font la majorité des gens, en regardant les performances passées et en choisissant le « meilleur » du passé. Mais il n’y a aucun risque dans le passé, le risque est dans le futur. Et en vertu du fameux « reversion to the mean », s’il y a bien quelque-chose à ne pas faire, c’est bien de choisir ses véhicules d’investissement en fonction des performances passées.

Les plus grands investisseurs, W. Buffet en tête, les plus grands économistes et chercheurs, les auteurs sur le sujet les plus reconnus, tous le disent : l’immense majorité des investisseurs particuliers (et même institutionnels) devraient s’en tenir à l’investissement passif indiciel, une allocation globale stocks vs. bonds, et un rebalancing périodique.

Il m’a fallu entre 5 et 10 ans pour le comprendre et l’accepter, et chaque jour qui passe je me traite d’idiot de ne pas l’avoir pas compris plus tôt, mes finances personnelles seraient bien plus conséquentes aujourd’hui.

44

A partir du moment où vous êtes satisfait de vos investissements, tout est parfait.

Mais essayez quand même de jeter un œil à toute la littérature, les études, analyses et blogs traitant du sujet.
Rien que pour une culture « historique », je vous assure que c’est très intéressant.

Malheureusement pour eux, et heureusement pour les gérants qui en vivent grassement, des millions de gens en France sont dans l’erreur en ce qui concerne le choix de leurs véhicules d’investissement. Il est bien humain d’être attiré par quelques années de « bonnes » performances d’un fond actif (et il faut être très rigoureux quand on définit la performance, comment on la quantifie, et par rapport à quelle référence on la mesure) jusqu’au jour où …

L’histoire financière est remplie de fonds qui ont affiché de bonnes performances sur une certaine période, ont vu leur encours grossir, et la gestion devenir à un moment calamiteuse en fonction d’événements de marchés, de choix de gérants ou de changement de gérants.

Tout près de nous, et même si c’est un exemple un peu extrême qui ne s’applique pas entièrement aux fonds que vous utilisez, ce qui arrive aux fonds H2O en est la parfaite illustration, malheureusement cruelle pour ceux, crédules, qui ont « fait confiance ». Sachant que B. Crastes avait déjà fait la même chose à la fin des années 2000 chez CA AM, et que malheureusement ça n’a pas servi de leçons à beaucoup.

Et bien retenir que plus les fonds sont gérés activement, plus leur cours et volatile, et plus la performance moyenne des détenteurs de ces fonds devient inférieure à la performance du fonds (car les gens rentrent et sortent au mauvais moment en fonction du cours du fonds au lieu de garder leurs positions, vendant bas et re-achetant haut, ce qui arrive exactement avec H2O qui a plumé tout ceux rentré depuis 3/4 ans en explosant en vol en un seul mois et qui viennent de sortir). Voir les études DALBAR à ce sujet.

Sur ce, j’ai assez monopolisé cette file, et je laisse chacun à se propre choix.

45

Bonjour

Merci pour cette analyse qui m’amène deux commentaires:

  • vous soulignez à fort juste titre l’importance des frais de gestions qui s’empilent en fonction des instruments et de l’enveloppe utilisées. Le PEA est bien évidement l’enveloppe à utiliser en premier pour ses investissement, car des frais annuels de tenue (même minimes comme ceux de Linxea) font au fil des années une « moins value » absolument sidérante par rapport à une enveloppe sans frais (comme un PEA ou des CTO, même si dans ce cas il faut combiner avec la fiscalité de sortie pour faire le bilan). Je travaille dans un milieu professionnel où mes collègues sont censés être très bien « éduqués » et quand je vois que la majorité n’a même pas de PEA ouvert, chaque fois j’en tombe de ma chaise.
  • vous faite une comparaison sur 10 ans entre un fond actif « monde » large cap growth et un ETF WLD : déjà, 10 ans, c’est un peu court comme comparaison sachant que la vie d’un investisseur va s’étaler sur 40 ans minimum, de plus si j’en crois la composition du fonds telle que donnée par Morningstar, le fonds comprend près de 20% de titres classés dans la catégorie Emerging Market (donc la comparaison avec un MSCI WLD n’est pas pertinente) et un fort tilit du fonds vers les valeurs technologiques, qui énormément surperformé ces dernières années. Pour faire une comparaison « honnête », il faudrait donc calculer la performance pondérée d’ETF qui répliquent les classes d’actifs réellement gérées par le fonds.

Vous parlez de votre blog, quel est-il svp ?
Merci

46

Oui certains fonds « actifs » arrivent à superformer le marché de la classe d’actifs sur laquelle ils opèrent (faire attention de ne pas considérer l’indice de benchmark proposé par le fonds qui n’est pas toujours représentatif de la réelle classe d’actifs de la gestion, c’est une ficelle bien connue pour faire apparaître les résultats « meilleurs » dans les bilans annuels, la rémunération des gérants dépendant aussi de leur position par rapport à la concurrence).

Ils y arrivent 1 an, 2 ans … mais les fonds actifs qui surperforment tous les ans sur le long terme, c’est une infime minorité (pour ne pas dire que ça n’existe pas in fine). C’est assez difficile de remonter à ces informations car déjà les KIID à notre disposition ne remontent qu’à 10 ans, et il y a souvent des fonds qui sont mergés et/ou disparaissent (c’est le fameux « survivor bias » dans les statistiques).

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, pour ma part, j’ai passé de longues soirées à analyser de nombreux de résultats de fonds, et même sur les marchés considérés comme légèrement moins efficients où la gestion active pourrait en théorie tirer son épingle du jeu, à savoir les small caps et les émerging markets, je n’ai jamais trouvé un fonds de valable par rapport à un ETF indiciel : sur 10/15 ans, il y a toujours une année où le gérant va « se trouer », ce qui réduira à néant les « bonnes » années par rapport à l’indice de référence réel.

De toute façon, ceux qui ont bûché le sujet le savent, c’est juste des mathématiques : le trading est un jeu à somme nulle où la somme des gérants font la moyenne du marché avant prise en compte des frais. Une fois leur frais déduits, ils ne peuvent surperformer le marché sur la durée, c’est juste mathématiquement infaisable. Et comme ils est impossible de savoir à l’avance quel gérant va une année N réussir une bonne année, et quel autre gérant va y arriver en N+1, 99% des investisseurs particuliers devraient s’en tenir aux ETF indiciels. Même ce cher Warren Buffet le répète à longueur de temps. Mais visiblement, il y en a encore qui croient au Père Noël de la gestion active.

Pour ceux qui voudraient se documenter en vidéo, voir par exemple les excellents documentaires du site sensibleinvestingtv.
Oui c’est en anglais, mais malheureusement pour nous pauvres français, toutes les meilleures analyses et études sont anglo saxonnes.

47

Bonjour

Par curiosité, j’ai regardé le premier fonds dont vous parlez, celui de Fidelity.
Son benchmark est censé être le MSCI World Information & Technology NR USD (le fond est non hedgé EUR/USD).
Il a fait par exemple 46.5% en 2019, 0,5% en 2018 et 19.4% en 2017 selon Morningstar.
Les frais de gestion annuels sont de 1.9%.

Le premier ETF qui me passe sous la main pour ce benchmark est par exemple le XTrackers « XWDT », IE00BM67HT60.
En 2019, il a fait 51.6% et en 2019, 0.2% en 2018 et 22.2% en 2017.

Soit sur 3 ans 75.8% pour le fonds et 85.6% pour l’ETF … ce qui est absolument ENORME comme sous performance pour le fonds.

Cordialement

48

Bonjour

Question très pertinente, qui revient systématiquement à l’encontre du succès du passive investing.
Si tout le monde devient passif, qu’en est-il du « prive discovery », autrement dit de la fixation du prix d’une action d’un point de vue fondamental.

Tout le monde passif, ou une majorité:

  • ça n’arrivera jamais, car c’est dans la nature humaine de se croire supérieur et de se sentir capable de battre la marché, la fameuse recherche de « l’alpha » … il n’y a qu’à lire ce forum (mais ce n’est pas le seul, loin de là).
  • même si une majorité de fonds deviennent passifs, et on est en très loin, ce qui fait le prix d’une action, c’est le volume du trading, pas la somme sous gestion. La gestion passive, même potentiellement majoritaire, ne trade pas, c’est toujours la part de trading de la gestion active qui fixe le prix.
  • dans une hypothèse où le trading de la gestion active deviendrait minoritaire (mais je n’y crois pas), alors à ce moment là les marchés deviendraient moins efficients (les prix ne refléteraient pas toute l’info disponible sur le titre) et c’est alors justement sur ce point d’équilibre entre efficience et efficience que la gestion active deviendrait capable en théorie de battre le marché (puisqu’elle pourrait mieux exploiter des actions qui seraient « mis pricées »). Ce qui attirerait plus d’investisseurs vers la gestion active jusqu’au nouveau point d’équilibre.

Pour résumer, c’est parce que les marchés sont aujourd’hui terriblement efficients (considérés comme tel, voir les étude de French et Fama ou bien tous les livres de Malkiel, Ellis, Boggle etc …) avec énormément de gestion active que les gestionnaires actifs ne peuvent surperformer. Si un jour, ces marchés devenaient moins efficients, car tout le monde est en passive, alors la gestion active redeviendra capable de superformer en théorie. Mais aujourd’hui, on est très très loin de ça ! Certains chercheurs estiment qu’avec à peine 10% de gestion active, les marchés seraient encore efficients, alors les investisseurs passifs peuvent dormir tranquilles.

Un peu de lecture sur le sujet (c’est vulgarisateur, mais ça donne les bases):

49

Désolé, il fallait lire « et c’est alors justement sur ce point d’équilibre entre efficience et INefficience que la gestion active deviendrait capable en théorie de battre le marché ».

50

Ou sinon vous avez cette vidéo de Ben Felix, dont le travail de vulgarisation est sans doute un des meilleurs disponible sur Youtube, et de loin.

51

Que voulez vous dire ?

Le MSCI World Information & Technology est un indice, géré par MSCI.
Ce n’est pas un instrument financier.

Ma remarque portait sur votre message concernant les 2 fonds, celui de F.F et le JPM.
J’ai juste regardé le premier.

  • son benchmark n’est pas le Nasdaq, mais le MSCI Information & Technology.
  • le premier ETF que j’ai trouvé répliquant cet indice bat le fonds actif F.F. de façon incontestable.

C’est juste ce que je voulais dire.

52

Quand je lis l’article du revenu ci-dessus à charge contre le passive investing et les ETF, je me dis que c’est toujours les mêmes ficelles de la part des défenseurs de la gestion active (qui en vivent de par les frais collectés) qui n’ont toujours pas compris comment fonctionnent les ETF et les gens qui les utilisent:

  • Non il n’y a pas de phénomène d’amplification des variations de bourse à cause des ETF. Quand le cours d’une action monte (ou baisse), le teneur de l’ETF n’a pas besoin d’acheter (ou de vendre) l’action pour rebalancer l’allocation de l’ETF. La très grande majorité des indices et des ETF étant « capi weighted », la hausse du cours dans l’indice se traduit par la hausse su cours dans l’ETF et mécaniquement la part de l’action dans l’indice et dans l’ETF évoluent de la même manière. Il n’y a pas besoin d’acheter ou de vendre des actions (donc pas d’effet « boule de neige ») pour un ETF afin de refléter l’évolution marché.

  • En période de baisse, la très grande majorité des détenteurs d’ETF (qui font du buy & hold) ne vendent pas leurs ETF, au contraire. Et même pour certains, ils achètent pour rebalancer leur allocation stocks/bonds. Toutes les études et statistiques montrent cet effet « stabilisateur » dans les périodes de forte turbulences. Dernièrement :

The buy and hold investors at Vanguard are doing a nice job staying the course. The company released a report showing the number of clients who have traded in March, one of the worst months in stock market history. This data goes through last Friday, at which point the S&P 500 was down roughly 32%. You can see the trading is slightly above average but the numbers are commendable considering the situation. They show that more than 90% of their self-directed investors haven’t made a single trade during the turmoil. And of the 8% or so of clients who have made portfolio changes, half of them made just one trade (and many of those trade were used to buy more stocks).

Pour conclure, avec toutes les études académiques, les statistiques, les blogs d’advisors (je conseille l’excellent http://www.oncoursefp.com/ et sa newsletter mensuelle qui est un modèle du genre), je ne comprends pas comment certains continuent à investir dans des fonds « actifs ». Oui sur quelques années, le fonds peut surperformer, mais sur le long terme, il n’y a quasiment aucun fonds qui arrive à tenir la distance face à un ETF passif (que ce soit par le changement de ses gérants, ou bien par le choix de ses gérants, et la mésaventure actuelle H2O l’illustre parfaitement, même s’il s’agit dans ce cas d’une gestion active agressive).

Cordialement

53

Bonjour jrb,

Je vous confirme les frais de transactions de 0,10% chez Suravenir.
Chez Generali en revanche il n’y a pas de frais.

C’est chez Spirica qu’on retrouve ces 0,10% de frais de transaction sur ces supports.

@jmo, je vous confirme que sur le contrat LINXEA Avenir Evolution il n’y a pas de frais de transaction sur les ETFs, c’est pour cela que Suravenir limite l’offre ETF sur ce contrat.

LINXIE

54

Jean-Pierre Gaillard doit sérieusement déprimer…
La criée autour de la corbeille, la craie au tableau noir, la ptite bière au bistrot en face du palais brongniart en fin de journée pour débrifer la séance… aïe le coup de vieux

55

je persiste a dire que je reste un partisan de la gestion active
j ai comparer les ETF des différents contrat linxea certains
ETF sectoriels sur devises us et us s&p 500 russell 2000 peuvent être intéressant
pour le reste je ne suis pas convaincu
j investis sur 2 zones Europe et Asie les fonds gérés activement sont meilleurs

56

moi je fais toujours confiance a la gestion active pour les émergents l Europe et le japon
sur les us très peu de gérant battent les indices donc pourquoi pas des ETF
il faut choisir des sociétés de gestion ou les gérants sont actionnaires les intérêts sont aligné sur celle des clients

57

vous avez raison sur des secteur comme les tech certain gérants battent l indices
je parlais des fonds us globaux

58

Je crois que je l’avais déjà dit au début du post donc pas de radotage, mais suis quand même comme djoby, que d’énergie déployée à faire des comparatifs sur quelques centimes, qui en plus peuvent aller dans un sens comme dans l’autre, alors qu’il est incomparablement plus rentable de plancher sur le timing.

59

Bon, c’est vrai que j’ai très rarement gardé un fonds plus de quelques mois, donc l’argument durée de rétention me touche peu.Je cherche juste à être placée au bon moment, donc au moment où je cherche je fais la sélection parmi les fonds de celui qui marche lme mieux à ce moment. C’est sûr que si on vise de garder un fonds 20 ou 30 ans c’est une autre approche. Mais pour 3 ou 6 mois c’est des histoires de centimes bien souvent.

60

@zw , vous avez en haut à droite de chaque post un bouton « remercier » qui évite d’encombrer les files avec des citations de tout ce avec quoi on est d’accord.