Je suis tombé ce soir sur un article du FT au sujet de grandes maisons de gestion prises les doigts dans le pot de confiture au sujet du « Closet indexing ».
Une boîte de lobbying (Better Finance), basée à Bruxelles si je ne me trompe pas a commandé une étude sur des fonds, et, oh surprise, plus de 1/6 fait en fait de la gestion par mimétisme par rapport à leurs index de référence. Résultat: L’épargnant est trompé: Il investi dans un fond qui, soit disant, fait de la gestion active, mais qui en fait reproduit des index (et donc se rapproche de la gestion passive).
Sur le long terme, l’épargnant est floué: les frais sont trop élevés (Plus de 2% bien souvent en France), alors que les frais sur les trackers sont maintenant < 0,5% (Et encore, très chers en France comparés à ce que l’on trouve aux US)
Lorsque l’on compare les frais de gestion des fonds et ceux des ETFs, c’est sûr que les maisons incriminées feront tout pour minimiser l’affaire…
Cela me fait penser à mon contrat chez Mes placements liberté, ou j’ai pleuré pour demander un référencement d’ETF (Et encore, pas qqch de compliqué, je demande simplement l’ajout d’un Lyxor ou Amundi MSCI World). J’ai vraiment senti l’enthousiasme de mon interlocuteur (Rire jaune). Ben, oui, toute cette industrie bouffe sur les rétrocommissions sur les frais de gestion, alors, évidemment, les ETFs, ma bonne dame, c’est risqué, vous pouvez perdre toute votre mise, bla bla, alors que les fonds référencés avec tout plein de frais de gestion à l’intérieur, c’est vachement mieux…
Les choses commenceraient t-elles à bouger?
Si vous voulez savoir s’il vaut mieux acheter un ETF MSCI World ou un fonds benchmarké MSCI World, c’est bien la performance nette relative qui vous intéresse.
Si vous voulez un fonds qui essaie de faire de la perf absolue quelles que soient les conditions de marché, qui peut acheter/shorter tout ce qu’il veut, avec l’effet de levier qu’il veut, avec comme informations disponibles une performance absolue et quelques indicateurs de risque (incompréhensibles pour 99% des gens, ou de qualité discutable pour les 1% restants), vous avez les hedge funds, et leur version plus grand public, les fonds H2O.
L’histoire financière regorge de fonds de la deuxième catégorie, qui ont fait des performances mirobolantes pendant 5 ou 10 ans, puis se sont écroulés.
Je ne dis pas qu’ils sont forcément à éviter, il est certainement de gagner beaucoup d’argent avec eux, mais il faut y aller en connaissance de cause.
Mais … juste un élément de réflexion tout à fait gratuit: imaginez que tous gestionnaires de fonds actifs et tous les investisseurs en direct s’arrêtent finalement d’essayer de réfléchir et de tenter de faire mieux, en s’intéressant aux entreprises, à leur valeur et à leur potentiel , en attendant que d’autres le fassent éventuellement à leur place (ou pas donc ): qu’adviendrait-il à votre avis de tous les fonds indiciels ou autres ETF à votre avis ?
Il te faut garder à l’esprit qu’un certain nombre (sinon un nombre certain) d’intervenants sur ce forum n’ont pas un horizon de 40 ans devant eux , …même en faisant abstraction de l’épisode pandémique actuel
Pour ma part je me bornerai à constater
Que lorsque les marchés grimpents de façon séculaire
Les trackers sont bien plus rentables grâce à leurs frais au plancher
Mais que lorqu’ils se cassent la gueule
La gestion active et fondamentale des gérants
A tendance à surperformer les indices de référence
Le seul portefeuille réellement psiif que je connais
Est celui de Ray dalio
Puisqu’il propose un fonds tout terrain
Composé de différentes classes d’actifs en trackers
Qui se compensent les uns les autres
Sur laquelle il ajoute une surcouche de paris à la marge
Donc on peut dire que le tronc commun est véritablement passif
Tu as raison djoby de souligner les contraintes de gestion
Mais n’oublions pas non plus que tous les ETF ne bénéficient pas d’une contre partie solide
Je remarque par exemple que chez l’Echiquier
On est beaucoup plus mobile et on intègre beaucoup plus de cash dans les portifs
Ce qui pourrait leur permettre de mieux rebondir le moment venu
Merci beaucoup pour cette file super intéressante avec beaucoup d’éléments de réflexion. Je construis pour ma part depuis plusieurs années de très nombreuses sélections de fonds comme certainement beaucoup d’entre vous, que ce soit par zone d’investissement, taille de capitalisation, typologie (croissance, mixte, value) …etc. Mes conclusions sont au global les suivantes, sachant que je n’ai pas accès à tous les supports d’investissement en gestion active et passive:
Logiquement, je privilégie la gestion passive si les supports sont meilleurs en termes de perf, volatilité, ratio de sharpe, schiller …etc. C’est particulièrement le cas pour les indices US, des secteurs d’activité (tech, énergies renouvelables, utilities, santé…etc).
A l’inverse, sur les émergents globaux, les moyennes capitalisations Europe et Zone Euro, les gérants sont souvent beaucoup plus performants dans mes sélections qui, bien sûr, n’engagent que moi. Idem sur les fonds d’actions internationales que j’utilise beaucoup : le stock picking de Morgan Stanley ou Comgest est pour moi plus performant sur longue durée. Par ailleurs, en panachant plusieurs d’entre eux, on peut jouer sur la diversification liées à leurs secteurs d’activité de prédilection, ce qui est moins vrai pour les ETF répliquant simplement la composition d’indices (et leurs déséquilibres).
J’aurais donc tendance à avoir une vision nuancée et pragmatique dans mon approche entre gestion active et gestion passive en fonction de ce que je veux avoir en portefeuille et dans quelles proportions.
Beaucoup de choses à dire concernant le débat gestion active/gestion passive:
Avoir une approche dogmatique tout gestion passive ou gestion active est à mon sens une erreur. Les choix doivent être rationnels et pragmatiques suivant notre horizon d’investissement et nos choix d’investissement:Personnellement je vais choisir un ETF sur le Nasdaq mais Pictet - Global Environmental Opportunities si je veux m’exposer aux actions internationales secteur environnement.
La notion de comparaison sur le long terme est aujourd’hui biaisée puisque, globalement, les marchés ont été haussiers depuis la crise de 2008. L’approche par année faite par Arrot est donc plus pertinente ainsi que l’intégration de l’ensemble des frais de gestion. De même, l’explosion de capitalisations comme celles des GAFAM a elle-même profondément modifié la composition de certains indices de référence et surexposer en gestion passive les investisseurs aux valeurs technologiques US.
Si on intègre le fait que l’investisseur individuel va essayer de faire des choix les plus rationnels possibles mais qu’il aussi est guidé par des biais psychologiques majeurs, il est très rare que nous conservions sur très longue période les mêmes supports d’investissement. Beaucoup d’entre nous ont été investis à des fonds coeur de portefeuille à une époque qu’ils ont ensuite délaissés. Je pense par exemple à des fonds flexibles comme CPR croissance/dynamique, Carmignac patrimoine, Sextant grand large hier. On a vendu les H2O ces dernières semaines alors que pour beaucoup cela paraissait inconcevable il y a un ou deux ans.
Nous sommes par conséquent constamment en gestion active quels que soient les supports, ETF ou fonds.
A la Bourse, il y a deux règles fondamentales à respecter ":
. La première est de « ne pas perdre »
. la seconde est de « ne jamais oublier la première »
Je dirais que ça ne changerait pas grand chose : en face de chaque titre échangé (ETF ou pas), il y a un acheteur et un vendeur. S’il manque l’un ou l’autre, il n’y a pas de transaction. Après il y aura toujours des acheteurs et des vendeurs, même avec des comportements 100% rationnels et du buy and hold : il y aura toujours des gens qui arriveront en fin d’horizon de placement et qui voudront donc vendre pour récupérer leur argent ou diminuer la part de risque quelques années avant l’échéance. Et des gens en face en phase d’épargne pour acheter.
Après, un des avantages de la gestion active est le turn-over du portefeuille, qui assure la liquidité du marché sur des titres à faible capitalisation.
Mais je ne pense pas que les choses changent : il y aura toujours des gens qui penseront battre le marché, d’autres qui vendront dans la panique, d’autres qui prendront la bourse pour un casino. Et puis il y a le trading au sens court-termiste et spéculatif, avec ou sans algorithme. Cela peut être extrêmement rentable pour ceux qui le pratiquent, mais c’est un métier à part entière (donc pas pour le quidam lambda qui pense être au niveau). On n’est pas dans le monde de l’investissement à long terme pour préparer ses projets futurs.
L’idéal reste quand même d’avoir le choix entre les trois classes d’actifs ! Mais je suis plutôt d’accord sur le fait qu’un etf peut être plus adapté qu’un fond dédié à une classe d’actif avec son indice de référence (notamment à cause des frais). Mais le vrai plus de la gestion active, c’est les fonds flexibles qui permettent d’apporter une dose de risque court-terme sur les UC. Il est clair qu’à court terme, un fond flexible est largement capable de battre le Marché. Tout le monde ne dispose pas des compétences et du temps suffisant pour construire une allocation d’ETF permettant de minimiser la volatilité à court terme, sans rester collé sur un profil pré-défini (prudent , équilibre, 1, 10, etc…).
Pour le reste, il reste à Linxea à ajouter une bonne cinquantaine d’ETF sur Linxea Spirit pour avoir de l’immobilier, des fonds actifs et des ETF, le tout pour des frais de gestion UC de 0,5% !
J’ai fait un versement en septembre 2018 sur 2 ETF en Avenir Evolution. Je n’ai pas eu ces frais de versement , j’ai bien nb de parts x valo d’une part = mon montant investi.
Mais je ne sais pas si ils existaient officiellement à cette période.
Je suis preneur d’autres vérifications pour ceux qui auraient acheter des ETF récemment.
Merci
S’il y a bien un critère à ne PAS considérer dans le choix d’un fonds (qu’il soit actif ou passif, et dans le premier cas vous savez maintenant ce que j’en pense …), c’est bien le nombre d’étoiles Morningstar !!
Et pourtant, combien tombent dans le panneau, à l’image de ceux qui choisissent les fonds en fonction de la performance passée récente, ce qui est un leurre.
En hausse/ bulle / hausse parabolique les ETF passifs surperforment surtout parce que les gérants actifs préfèrent alléger en cours de hausse, pour sécuriser des gains, avec la réflexion que les arbres ne montent pas jusqu’au ciel. Et pour un gérant qui gère plusieurs milliards il vaut mieux sortir un peu avant la fin de la hausse que quand ça commence à baisser et que tout le monde veut vendre…
Les fonds actifs sont des paquebots, difficilement manoeuvrables, avec une inertie certaine dûe aux montants gérés et aux contraintes de gestion (soit imposées légalement, soit qu’ils s’imposent pour respecter des règles internes de gestion du risque, de volatilité, de suivi du benchmark, etc.)
Pour l’immense majorité, les gérants de fonds actifs recherchent la surperformance relative par rapport au benchmark / à la catégorie, et pas la performance absolue.
Quand on met tout ça bout à bout, l’argument de préférer des fonds gérés activement parce que sont des professionnels qui savent ce qu’ils font et sauront mieux timer les marchés que nous fait assez sourire. Surtout quant on parle de fonds action, qui doivent en permanence posséder une part majoritaire d’actions, et une poche de liquidité limitée. Ainsi, au plus haut des marchés, ou dans les bear markets, ces fonds garderont peu ou prou le même niveau d’exposition aux actions. Il n’y a que pour les fonds flexibles que les gérants peuvent timer avec plus de marges de manoeuvre, mais avec toujours de grosses contraintes de gestion malgré tout.
Bref, à quelques exceptions près je me range aussi totalement du côté des trackers, les fonds gérés sont des bidules dont je me détourne. On a bien du mal a leur trouver un seul avantage.
Ce qui pourrait leur permettre de mieux rebondir le moment venu[/quote]
Mouiii… On reste toujours dans une idée de superformance relative. L’Echiquier pourra faire mieux que d’autres tout en ayant une perf. YTD négative… Ce sera un très bon fonds pour l’année, il gagnera une étoile Morningstar lol
En réalité, les fonds tels qu’on les connaît sont beaucoup trop contraints, et de ce fait ce ne sont pas véritablement de la gestion active.
Une vraie gestion active serait la possibilité pour le gestionnaire de :
passer d’une allocation tout à fait liquide à pleinement investi de manière rapide, si nécessaire.
d’intervenir sur de multiples univers d’investissement (actions / obligations, devises, matières premières…)
Pouvons-nous citer un seul fonds dit actif sur nos contrats qui applique ces deux critères de gestion ? Qui ose passer 100% liquide en début de bear market par exemple ? Et de réinvestir seulement en reprise bull market ? Là on parlerait vraiment d’une gestion active, pour aller chercher la performance absolue, pour le client. Pas de contraintes, pas de faux semblants, pas de relatif… On comparerait des performances absolues, sans benchmark.
Eh oui, ça existe, ça s’appelle les hedge funds.
Mais là, ces fonds qu’on nous propose… On est loin, très loin d’un gestion active. Et toute une industrie juteuse s’est organisée autour de ces produits faussement actifs mais vraiment contraints, industrie qui est parvenue à nous faire envie, à coup d’étoiles et de notations, devant des performances relatives, fussent-elles négatives.
Voilà, il aurait fallu commencer par là, mais c’est en écrivant qu’on réfléchit.
Pour résumer,
Les OPCVM proposés sont faussement présentés comme gestion active, alors que c’est un produit aux contraintes de gestion excessivement fortes.
Il faut qu’un OPCVM soit bien catégorisé, qu’il ait son benchmark et le respecte. Son allocation ne peut pas dévier de sa catégorie initiale.
On est arrivé à nous vendre de la performance relative dans des catégories bien rigides.
Tous les gérants OPCVM n’ont plus à aller chercher de la performance absolue. Ils peuvent buller tranquille dans un classement relatif, à encaisser les frais et les marges de surperformance par rapport à la catégorie… Le business est bien pépère et très juteux.
La majorité des investisseurs individuels tombent dans le piège de ces classements relatifs, alors qu’ils devraient être en droit d’exiger de la performance absolue quelles que soit les conditions de marché.
L’étiquette gestion active pour ces produits est donc mensongère.
Si vous voulez de la vraie gestion active, intéressez-vous aux hedge funds.