Je vois bien où est la peste mais quel est le choléra? Le « travailler plus » ou le RU ?
Travailler moins, oui, c’est ce vers quoi nous tendons à terme mais peut-être pas dans la conjoncture présente: ou alors il faut soit accepter une baisse de salaire, soit faire des progrès de productivité (qui stagne depuis un certain temps); mais le développement de la robotique permettra peut-être de l’améliorer… à condition que ce ne soit pas compensé par + de chômage. D’où toujours le même problème: celui de la répartition « juste » des richesses produites mais où est la « juste » répartition ?
Sans doute y-a-t-il une autre solution simple: permettre à ceux qui veulent travailler moins (en gagnant un peu moins ) de le faire sans avoir ni réprobation, ni bâtons dans les roues et que cela soit accepté comme une chose normale. Le travail est un bonne chose, la religion du travail moins bonne. Et à ceux qui veulent (ou doivent) travailler un peu plus de le faire aussi. Sans excès. Bref assouplir mais j’ai cru entendre ces derniers temps que cela n’agrée pas à tous.
Qu’il y ait une contrepartie aux aides accordées ne me choque absolument pas; mais sa mise en oeuvre serait bien délicate. Demander aux rmistes de travailler en entreprises quelques heures? Vous enlevez alors du travail aux autres et créez du chômage. Les astreindre à suivre une formation? Oui mais les formations sont coûteuses et pas toujours efficaces, semble-t-il . Leur assigner des travaux non remplis par le secteur marchand ? Vous en faites des esclaves. Vous parlez de participation sociale: oui, à préciser: il faut que cela leur soit utile et si possible utile aux autres.
En revanche, demander une participation en échange d’un RU, c’est dévoyer fondamentalement le principe du RU (appelé encore revenu inconditionnel), donc littéralement sans conditions , puisque vous recréez des distinctions et des effets de seuil.
Quant aux jeunes, ils ne sont pas tous désoeuvrés, soumis à un internet mortifère; certains, oui (mais ils le seraient aussi dans d’autres conditions) et par définition la réalisation personnelle est… personnelle.
Mais je suis bien d’accord avec vous cependant pour considérer que le chômage est le pire des maux et la matrice de bien d 'autres.
On ne parle du même sujet …
Ok un nouveau venu sur le forum , qui pense avoir tout compris , d 'avantage qu 'un économiste, avez un ton cassant . Stop on s 'arrête là !
Moralité :il vaut mieux éviter les sujets politiques sur le forum , ca rend les gens nerveux !
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Mon intention n’est pas de polémiquer; mais je tenais à relever l’inexactitude du fait que vous avancez (« les retraites ne seront pas versées en cas de RU » ce qui est une contre-vérité qui montre que vous n’avez guère étudié la question.
).
Quant à se réfugier derrière un économiste, fût-il de l’Ecole de Toulouse, pour considérer que le cas est réglé, c’est un peu naÏf… On pourrait vous opposer d’autres économistes , prestigieux et même des prix Nobel d"économie, qui soutiennent l’idée du RU. Mais cela est vain.
ps:" le nouveau venu" est tout de même inscrit depuis plus longtemps que vous… Inattentif?
Ecoutez, le mieux est de vous renseigner un peu par vous-même: vous comprendriez que ce revenu est universel dans la mesure où il est distribué à tous mais, bien entendu s’ajoute à lui le revenu du travail (pour ceux qui travaillent) ou des pensions de retraite pour les retraités.
Sur le « contournement » de l’ISF: il n’y a, politiquement, rien de scandaleux à y échapper dès lors que c’est légal. Sur le plan moral, c’est différent peut-être mais c’est à chacun d’avoir sa propre conduite.
Le rapport de l’ISF est relativement maigre: environ 5 milliards à mettre en regard des sommes perdues du fait des domiciliations fiscales à l’étranger. La question de sa reconduite mérite d’ être examinée de façon rationnelle. Mais la démagogie et l’électoralisme risquent d’empêcher une vue rationnelle de la question.
Je trouve aussi que le passage de notre pays d’une économie relativement fermée (celle des années 70) à l’économie ouverte (mondialisation etc) impose nécessairement de reconsidérer le code du travail et que l’économie numérique et robotique entraînera des bouleversements dans le travail tels que nos anciens schémas seront complètement caduques: le revenu universel pourrait être un début de réponse.
Le financement d’un revenu universel minimum n’est absolument pas impossible; il ne s’agit pas d’une utopie mais le projet de revenu universel est mal connu et fait l’objet d’interprétations très différentes.
On peut rappeler qu’il remplacerait la totalité ou presque des aides diverses actuellement accordées, qu’il ne serait absolument pas financé par le recours à la dette, qu’il engendrerait, s’il est bien conçu, à la fois une augmentation de la consommation ( d’où augmentation de la production et donc des recettes tva) et une possible baisse des salaires (d’où augmentation de la compétitivité) sans baisse du pouvoir d’achat, qu’une partie retournerait à son financement par l’irpp etc…
Un revenu universel de 1000€ n’est pas envisageable mais entre 500 et 700€/mois , cela l’est. Ce RU permet aussi d’éradiquer les effets de seuil et le ressentiment d’une partie de la population contre une autre et c’est donc aussi, peut-être, une réponse aux populismes.
L’évolution des modes de production, la généralisation à venir des robots ne vont plus permettre de travailler 40/50 heures par semaine pour tous: ou nous acceptons qu’une partie de la population travaille et qu’une autre soit au chômage -avec tous les effets pervers que cela suppose- ou nous cherchons à nous adapter à cette évolution par des solutions novatrices. Il ne s’agit pas d’inciter à ne pas travailler ce qui serait déplorable mais d’inciter à mieux travailler et à mettre fin aussi à certaines fraudes par le caractère mécanique de son attribution…
Que les suisses aient voté contre n’est pas un argument pour se dispenser d’étudier la question. Attendons de voir ce que son instauration donnera en Finlande.
Il ne s’agit évidemment pas de supprimer les retraites, enfin ! Vous n’imaginez tout de même pas qu’on puisse réduire à la famine une partie de la population: un peu de bon sens tout de même ! Il est trop facile d’accuser son chien de la rage pour le noyer !
L’histoire nous apprend assez clairement que le terreau du populisme, c’est bien les crises économiques ! Et la xénophobie est davantage une réaction sociale (donc fortement dépendante de l’économie) que sociétale.
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La bonne question c’est de se dire " comment donner à certains sans prendre aux autres et ceci à enveloppe constante " . Celui qui a trouvé la solution est milliardaire!
Réponse: Non, c’est précisément une mauvaise question, revancharde et sans issue; la bonne question est d’abord de savoir comment produire davantage de richesses.
Ce que j 'ai écrit là relève justement du bon sens …
Réponse: Votre remarque sur les retraites et le RU ne relève pas du bon sens mais de l’erreur et de l’ignorance. Désolé !
L expert autoproclame ce bien philippe 91, pour le mepris des autres.
woz pasque vous avez beaucoup plus dans la tete;, que cette person, if vous traite
de nouveau ici sur le forum… Quelle argument .
fait comme lui, .meprise le
Klaus ex Werner
avvel.Woz tout et tous laisser le forum a philippe 91 ,seul,avec ces connaissance, le pauvres ca na rien a voir avec l economie .apres lui. quelle change que il n est pas,
vous remarquer donc rien? laisser le avec lui seul, il aurais toujours raison, la seul raison de animer le forum ici, est de vous contredire,reliser ces reponses
le seul qui connais tout ici, ce bien philippe 91 , laisser le, que il ce amuse avec lui meme.
[quote="« philippe91" »]
Bravo , cette file fait que les gens se défoulent . C’ était peut être le but recherché en agitant des chiffons rouges dès le départ … [/quote]
C’est embêtant ?
Si à quatre vous n’arrivez pas à vous mettre d’accord, à l’échelle de la France ça va être compliqué
Ce sont des épouvantails inoffensifs agités toujours par les mêmes qui occupent le pouvoir depuis des lustres pour que l’on continue à voter pour eux malgré leurs bilans calamiteux. Cet usage permanent et espérons le, bientôt éculé, du point Godwin est consternant, mais il faut bien constater que ça marche encore en 2016 (la preuve, Gilles). Comment peut-on parler de démocratie et de possibilité de choisir quand le paysage démocratique se résume depuis 40 ans à un seul parti (deux, mais puisqu’ils font la même politique…), puisque le reste est décrété « hors du paysage républicain » (ah bon, et par qui ?). Cette référence ridicule au point Godwin tue dans l’œuf tout débat digne de ce nom en diabolisant systématiquement les idées alternatives. Il serait temps de sortir de ces schémas ridicules niveau maternelle.
Scénario prévisible ? . J’ai des doutes …
Baisser les rémunérations les plus élevées ou taxer les plus « riches » n’a jamais amélioré le sort des « pauvres ». Ces actions démagogiques, homéopathiques et poudre aux yeux ne sont pas la solution. Pas plus qu’en arriver au point de supprimer des subventions à la recherche, alors qu’il y a des millions de possibilités de réduire les dépenses, c’est un autre sujet.
Ça énerve juste les uns et ça flatte l’égo des autres.
Concernant les cdi abusifs cela montre que l’état a perdu le contrôle du marché du travail, l’Europe et la crise ayant accélérés le processus.
Entendu cette semaine :
La France (les politiques) assume un taux de chômage élevé et permanent en fermant les yeux sur la désindustrialisation et en faisant porter le cout par les contribuables.
On a laissé croitre ces dernières années la désindustrialisation en misant sur le tout service, ce qui ne marche pas. Aux USA le ratio Industrie/service est resté à un niveau beaucoup plus élevé.
Le rapport de force est nettement en faveur des employeurs.
Un petit calcul simpliste :
1000E par mois pour 65M de français celà nous donne 780 MdsE PAR AN à trouver…
A comparer aux 2000 MdsE de dette accumulée depuis 40 ans.
Et si on y ajoute tous les résidents légaux, n’est ce pas, soyons fous…
Vu que l’état n’est même pas foutu de trouver du pognon pour pérenniser le système des retraites…
Yaka prendre l’argent aux riches, à moins que l’on fasse appel une fois de plus aux classes moyennes. C’est une question de **justice **(autre mot bien dévoyé).
On atteint depuis quelques années des sommets dans la démesure des « propositions » sociétales.
Là on est vraiment hors catégorie, même s’il s’agit de gesticulations (chacun y plaque ses propres fantasmes). On commence même à parler d’impôts négatifs…
En réalité, le « revenu » effectif serait beaucoup plus faible pour la majorité.
Ce que l’on ne dit pas, c’est que cette idée est loin d’être nouvelle. Des tests on été réalisés en réel sur différents échantillons de population, dans plusieurs pays, et ce depuis des dizaines d’années. Tous ont fini en eau de boudin.
Bon, l’article de gilou est très intéressant bien qu’au final, si on suit un peu, on en est là également, mais on va dire qu’il résume bien, et en effet l’objectif de la mesure de confinement qui pourrait sembler être celui d’arrêter la propagation, est surtout celui de limiter l’arrivée massive dans les hopitaux de cas graves nécessitant une place en réa quand on en a un nombre limité. En étalant dans le temps on absorbera mieux, même si ça doit durer plus longtemps on pourra au moins soigner les gens.
Bon, je n’ai pas apprécié sa façon de catégoriser les malades, qui selon lui seraient les personnes âgées, les hypertendus, les diabétiques, les cancéreux, les asthmatiques, tous ces gens là étant soit disant victimes de la malbouffe (sic), donc en gros c’est leur faute donc c’est bien fait pour leur tronche. Quand on a connu un petit enfant cancéreux on a juste envie de lui éclater la tête à ce gars. Les millions d’hypertendus héréditaires vont également le remercier de sa grande compassion. Bref, tout ça m’a hérissé le poil que j’ai d’habitude lisse et discipliné.
Mais je vais pas focaliser davantage car ce n’est pas l’information essentielle.
Zizou, sans être scientifique, très rapidement, si on a le chiffre intuitif, on se rendait compte en effet que le degré de contagion de ce truc est monstrueux. D’ailleurs aujourd’hui ils le suspectent de flotter dans l’air.
Philippe, c’est sympa de participer au forum mais arrête de prendre les gens pour des imbéciles, merci pour l’ambiance.
Ce que je reproche à tous les politiques justement, c’est de ne pas seulement en parler. Ils savent que si on aborde un point essentiel, et si on parle de réduction des salaires, quoiqu’il y ait d’autre autour, ils n’auront personne derrière eux. Les français ne supportent pas qu’on parle de leur enlever un centime ni le moindre acquis, quel que soit le contexte.Bien sûr qu’il y aurait perte de salaire pour tous les salaires moyens à gros, et qu’il faut mettre de vrais économistes sur le dossier avant d’avancer le moindre chiffre.
Le problème est que pour ne pas avoir la révolution on leur laisse leur sacro saint salaire, leur boulot à 40h par semaine, par contre on leur en prend de plus en plus en impôts, taxes et autres contributions sociales pour essayer de faire vivoter tout le monde, mais ça les choque moins ça, c’est moins visible, moins apparent.
Soit disant 60% des français étaient contre la mini mini réformette qui paralyse le pays depuis deux trois mois. Alors quel politique oserait aborder le problème en face, c’est sûr il a trois voix aux élections, dont la mienne 