Bonjour,
J 'observe que alors que certains fonds obligataires datés commencent à fatiguer ( Pluvalca , Tikehau…) , des fonds ouverts font des grosses performances .
J 'avais déjà : Lazard Credit Fi SRI RVC EUR
Je profite de mon nettoyage de début d 'année pour rentrer en portefeuille :
Les deux ce sont des perfs supérieures à 10 % en 2024.
Bon We
Merci de l’info. En effet le fond performe plutôt bien après il faut toujours voir les frais de souscription derrière.
Concernant les fonds obligataires datés, leur cours dépend de l’évolution des taux obligataire. Lorsque les taux obligataires baissent le rendement de ces fonds montent et vice-versa. Actuellement il y a eu une remontée des taux obligataire donc forcément ça joue à l’heure defaveur. En gros c’est plus intéressant d’acheter des nouvelles obligations que celles des fonds datés, donc leur cours baisse. Après tout cela est conjoncturel, depuis qques mois un cycle d’abaissement des taux a démarré,il peut y avoir quelques secousses comme actuellement mais les taux devraient globalement être orienté a la baisse.
Les frais de souscription sont fixés par le distributeur. Pas de mauvaise surprise pour nos avies chez Linxea . Les frais de gestion sont de 1,1 à 1.2 % donc très correctes bien mieux que Carmignac qui se goinfre comme d 'hab avec du 2.1 % .
C’est sûr qu 'acheter des fonds datés là je ne vois pas trop d 'intérêt sachant que leurs valorisations sont en avance sur leurs courbes théoriques du fait d 'un début de baisse des taux courts …
J 'allège donc mes positions sur celles ci en faveur de ces fonds .
J 'en vois qui sont inquiets et qui vendent toutes leurs obligations craignant l 'inflation avec Trump … On risque de connaitre des moments de hausse de taux longs mais comme vous dites ce devrait être conjoncturel . Timer le marché ca reste compliqué y compris pour l 'obligataire .
Je vous rejoins complètement pour la difficulté de timer. Il faut voir les fonds datés plutôt comme un investissement obligataire à rendement connu, en effet lorsqu’on achète des obligations avec un rendement de 5 % par exemple on est sûr de tenir les 5 % à condition que la société ou l’état en question ne fasse pas faillite. Donc tout ce qui dépasse les 5 % est considéré comme du bonus. Sur un panaché d’entreprise il y a peut-être 10 % sélectionnés qui font défaut donc on va dire que 4,5 % sont assurés. Après le reste il faut vraiment le voir comme un bonus. Lorsqu’on investit sur de l’obligataire non daté c’est-à-dire des fonds ou le gestionnaire achète et revend des obligations au gré des tendances qu’il perçoit, il y a forcément un risque parce que lorsque le marché baisse le fond va forcément baisser.
Vous pouvez le voir ici par exemple :
Entre 2022 et mi-2023 les obligations n’ont cessés de baisser y compris axiom même si il fait mieux que le marché. Avec des obligations datées émise en 2022 vous n’aurez pas subi cette baisse. Vous aurez obtenu le pourcentage indiqué lors de l’émission modulo la commission de la société de gestion et les potentiels faillites. C’était peut-être seulement 3 % ou 4 mais ça ne sera pas du négatif contrairement à ce que vous voyez sur le graphique.
À gauche vous avez le pourcentage d’axiome et à droite l’indice des fonds obligataires.
Perf. 3 ans 5,05 % 1,28 %
Perf. 5 ans 13,82 % 2,33 %
Perf. 8 ans 26,24 % 7,12 %
Perf. 10 ans 31,96 % 11,48 %
Perf. annuelles
Perf. 2024 12,22 % 5,35 %
Perf. 2023 7,06 % 5,09 %
Perf. 2022 -12,62 % -9,29
Sur différentes périodes vous pouvez voir qu’axiome n’a jamais fait autant en rendement. Donc à votre place je ne miserai pas sur un 12 % régulier.
Axiome n’est pas en cause ici, depuis un paquet d’années ,les politiques de Taux directeurs relativement bas voir très bas n’a pas aidé le marché obligataire. Est-ce que l’on quittera ce paradigme, bonne question.
Fonds datés, non-datés… pas facile de tout saisir. Pour un néophyte c’est difficile d’investir dans les obligations. Pour ma part, j’ai acheté Vanguard Lifestrategy 20% un produit qui paraît simple sur le papier. Pour l’instant c’est plutôt en négatif…
Tout d 'abord ce sera Omnibond sur lequel je vais investir le plus car il est disponible dans mon PER et je n 'y ai que des fonds obligataires…
Après je n 'ai pas d 'objectif particuliers . ca va être compliqué du fait que la BCE et le FED auront des politiques différentes mais l 'europe dépend aussi des USA pour les taux MT/ LT , plus l 'inconnue Trump …
Ayant eu des fonds datés en 2010 , j 'ai bien compris qu 'il ne faut pas rester trop longtemps car lors des derniers mois avant clôture, la performance tend vers 0 pour contrebalancer une augmentation des VL suite à baisse de taux . Clairement on voit déjà les Tikehau 2027, La Francaise 2028, Meilleur taux 2028 ( enfin Pluvalca ) flancher … vers les 5 à 7 % sur 12 mois glissants . A mon avis ca risque de s 'accentuer au fil des mois . J 'ai rencontré les gens de Corum qui disaient pourtant que la perf en 2025 serait celle de 2024 . A voir .
Je vais avoir bientôt : 36 % fonds datés
64 % fonds non datés
Autrement chez Spirica version Fiorentino sort bientôt un fond US de dette privée( non côté contrairement aux obligs côtées dont on vient de parler plus haut ) . La commerciale m 'avait annoncé 10 % par an . Indice de risque de 3/7 .
C’est complexe l 'environnement obligataire, bien plus que les actions .
Vous avez bien raison de répartir sur des produits différents.
Je pense que corum comme d’autres sociétés de gestion sont là pour vendre leurs produits donc ils exagèrent sûrement. Personnellement j’ai souscrit à leur fond daté Buttler entreprise.
Si le fond a une rentabilité de 5 % annuel moyen comme prévu d’ici 2029 moi ça me va très bien, l’objectif annoncé est respecté si c’est plus ,tant mieux mais c’est du détail.
À votre place je ne regarderai pas le rendement sur 12 mois, les fonds datés ne sont pas là pour superformerles fonds non datés. Il faut annualiser la performance et la lisser sur le nombre d’années du fond. Par exemple si le fond achète des obligations d’une maturité de 6 ans et que l’objectif est de 5 % pour vous il faudrait qu’au bout de 6 ans le fond soit un peu plus de 30 % pour être dans les clous. Cela pourrait être 10 % la première année et 0 % la deuxième et ce même schéma pendant 6 ans vous serez dans les clous.
Maintenant si votre objectif est d’avoir bien plus que 5 % chaque année, on part forcément sur plus du risque.
Concernant la baisse du rendement les derniers mois, c’est tout à fait possible. En effet si vous pouvez sortir sans frais pourquoi pas. Par exemple dans le cas de Butler je ne pense pas que ça soit très intéressant car la plupart des produits de corum ont des frais d’entrée relativement élevés donc sortir prématurément n’est pas forcément gagnant à moins d’être sûr de son coup.
Ca va faire 5 fonds au total . J 'ai du faire entre 8 et 9 % en 2024 . Je ne me vois pas passer à 5 % en 2025 d 'ou ma recherche de nouveau fonds pour tendre vers ces 8 ou 9% . Ce qui me frappe c’est que depuis que je me suis remis à l 'obligataire au S2 2023 , j 'ai changé souvent de fonds . Du fond ouvert au départ car je n 'avais trop confiance dans le daté puis du daté puis d 'avantage de fonds ouverts maintenant .
Après on peut s 'y perdre dans la multitude produits obligataires . Et il faut du temps pour trouver chaussure à son pied . C’est pas un ETF SP500 !
Après comme j 'ai 4 assureurs , j 'arrive à avoir les fonds les plus pointus et aussi les Carmignac et autres .
Buttler ca fait le job mais quand c 'est vendu dans leur assurance vie, je ne suis pas très fan car c 'est rigide et je n 'aime pas les solutions propriétaires.
Tout ce que je sais c 'est qu ’ on en va pas retrouver les taux à 0 , comme avant . Après c’est compliqué d 'avoir des certitudes autre que celle là .
Salut Philippe …perso je suis sorti de tous mes FO et FD ces dernières semaines, en attendant que la poussière « Trumpiste » retombe outre atlantique (effets des déclarations sur les « tarifs » et sur l’inflation et sur les décisions de la FED) … mais comme j’aime bien le concept des FDs, je continue à surveiller ce secteur pour y revenir dans une période plus claire … les FO j’aime moins (bouteille à encre et comme tu dis les oblis c’est beaucoup compliqué que cela n’en a l’air (sauf à y investir en direct, mais là le ticket d’entrée est trop élevé !)
et une Bonne Année !
Salut JRB ! et bonne année. Ah oui je vois que c 'est la question aussi sur un autre forum : should i stay ou should i go ? 
Moi je garde , de toute façon ce n’est pas de la crypto ! Après faire du swing , ca reste compliqué. Peut être qu 'il faut le faire pour optimiser.
Ce qui est sûr c’est que pour Trump l 'important c’est le marché actions . Pour cela il ne faut pas que les taux US 10 ans passent le 5 % . Donc c’est un frein à la hausse des taux longs.
On est dans nos fonds sur des maturités de 3 à 5 ans en majorité . C’est sensible aux taux longs et taux courts . Comme les taux courts UE vont baisser , c 'est un frein à la baisse . Je n 'ai pas d 'oblig US . Je trouve cela encore moins lisible en 2025 .
Bonsoir à tous. Je suis incompétent en Obligataires mais assez content des derniers 18 mois; à partir du moment où les banques centrales ont commencé à baisser leurs Tx d’intérêt j’en ai acheté pas mal en diversification des fois bien des fois moins bien; mais tous les fonds obligataires ont gagné quelques %; je suis la tendance; j’essaye de lire et de me souvenir des analyses des experts; ce que j’ai lu avec une certaine homogénéité est: bonds Usa état short/moyen terme max 5ans /// obligation EU États // obligation société privées bien classées US et EU // et obliga. Émergents en monnaies locales; ce que j’ai en portefeuille est : comme vous: carmignac 29 le Lazard capital // swisslife 28 / ivo 2028…en émergent IVO fixed income et DPAM bds Emerging market; la dernière catégorie est le HY; le Fidelity HY USA a bien performe; voila; personnellement 5% par an me vont bien; on verra bien; bonne soirée
C’est Omnibond R FR0011147594 qui est le fond qui affole les compteurs . Certains qui disaient avoir tout vendu leur fond oblig , alléchés par la performance , commencent à se dire s 'ils n 'allaient pas en prendre un peu
J 'y suis allé tout de go avec ce fond . A surveiller . J 'espère que ce n 'est pas le nouveau nom du fond oblig d 'H20 !!
Ma première et seule intervention constructive depuis neufs mois , pour dire que je partage toutes vos anlyses .
Je croise plusieurs d’entre vous sur un autre forum , et je regrette que ce thème obligataire ait mis autant de temps pour être débattu ici
C’est vrai Zizou que les obligations sont la spécialité du forum dont tu parles , avec des gens qui y font un suivi précis en terme statistiques et d’autres qui ont des compétences réelles dans le domaine.
Certains comme toi ou d 'autres y étaient massivement investis et se sont désengagés plus ou moins récemment , craignant une continuation des remontées des taux via l 'effet Trump.
Me concernant ce n 'est pas ma première ligne loin de là mais ca reste quelque chose d 'important . Certains en ont aussi mais je ne peux pas parler à leur place.
Me concernant je reste positif sur cette classe d 'actif mais ayant procédé à des arbitrages pour ne garder que les fonds les plus performants , et du fait que je suis sur presque toutes les classes d 'actif ( sauf crypto).
On verra bien mais combien de gens j 'ai pu connaitre qui ont voulu timer le marché à partir d 'arguments économiques qui semblaient valables et qui se sont plantés et sont restés sur le bord …
@PC258130
quels fonds as tu de Spirit2? et en quel quantité pour chaque fond obligataire (% )
Pas accès aux meilleurs fonds sur Spirit ( 1) donc Carmignac 2029 qui fait 24 % de mes fonds…
Ma répartition :
LAZARD Credit Fi SRI RVC ; 29,16%
OMNIBOND PART R ; 27,05%
AXIOM Obligataire RC EUR ; 19,53%
CARMIGNAC CREDIT 2029 ; 24,26%
Je suis investi sur ces fonds mais attention au risque, à la duration et à la volatilité de certains produits. Nous avons trop souvent tendance à regarder uniquement la performance à court terme, et non les actifs sur lesquels sont positionnés les fonds (LAZARD Credit Fi SRI RVC est par exemple investi à 85% dans le secteur bancaire + 10% dans l’assurance)…
Certains seront donc beaucoup plus sensibles que d’autres à l’évolution des taux par exemple
Oui c’est vrai , ce qui m 'a frappé ces que ces 3 fonds ouverts sont concentrés dans le domaine financier ce qui est gênant car pas diversifiés . Donc faut rester vigilent . Là ils ont cependant bien résisté pendant cette phase récente de montée des taux.
Je viens d 'arbitrer CARMIGNAC CREDIT 2029 pour CARMIGNAC PF CREDIT.
Le PF reprend du poil de la bête et le 2029 est en train de moins performer progressivement.
A ce jour, je n 'ai plus de fonds daté . Les beaux jours de ceux ci me semblent finis alors que les meilleurs fonds ouverts devraient mieux performer en 2025 ( enfin j 'espère )