Assurance vie du conjoint survivant - Retours sur réponse CIOT?

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Bonjour,

Sauf erreur d’interprétation, depuis fin février 2016 et la réponse CIOT modifiant la réponse BACQUET, en cas de décès d’un des deux conjoints:
1)le contrat assurance vie du conjoint survivant n’est pas dénoué;
2)sans disposition spécifique sur l’origine des fonds ayant alimenté ce contrat, la 1/2 de sa valeur est incluse civilement dans la succession, mais non fiscalement.

Les courtiers et les assureurs ont vraiment du mal à répondre sur la façon de gérer cette demi-valeur civile, renvoyant vers un notaire. Et encore moins sur la gestion en seconde transmission.

La gestion technique et patrimoniale de cette 1/2 valeur du contrat d’AV est donc peu explicitée.
Elle me semble notamment devoir tenir compte du choix du conjoint survivant entre les possibilités qui lui sont offertes pour les quantiles USU/NP.
Par exemple si le choix du conjoint survivant est de retenir 100% de l’usufruit pour l’héritage de son conjoint, comment ceci s’applique t’il sur le contrat d’AV, rachat du 1/2 contrat et placement sur un support démembré type contrat de capitalisation, conservation du contrat du conjoint survivant et rédaction d’un acte notarié spécifique attestant d’une « créance » partielle (type démembrement quasi USU/NP) entre conjoint survivant et autres héritiers sur la 1/2 de la valeur de ce contrat d’assurance vie…autres ?

Avez vous connaissance de retours concrets?

Merci pour vos précisions et exemples.

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Bonjour,

Merci pour vos réponses qui correspondent bien à ce que j’entrevoyais. Et désolé pour le bug d’affichage du message partielci-avant.

Effectivement la compétence affirmée en gestion patrimoniale et des contrats d’AB seront nécessaires.

Pour la solution 2 du 2nd message, je pense que vous voulez dire Mme choisit 100 % de l’USU qui compte tenu de son âge correspond à 50 % des valeurs? J’ai un peu de mal à vous suivre…

Je me pose 3 questions par rapport à la convention par acte de quasi usufruit avec créance de restitution et à l’AV:

1)il me semble qu’il est fortement souhaitable que les valorisations quasi USU et NP de ces sommes d’argent soient déterminées à la rédaction de l’acte selon le barème officiel du CGI selon l’âge de l’usufruitier pour permettre une extinction simple du quasi USU et application de la réunion civile USU-NP?

  1. ne vaut t’il pas mieux isoler ou identifier dans l’acte liquidités et AV, les liquidités pouvant très bien rentrer dans un contrat de CAPI avec éclatement quasi USU - NP. Ce qui aurait également l’avantage de conserver les spécificités et avantages du contrat d’AV?

  2. En identifiant le quasi USU et la NP de la moitié de l’AV du conjoint survivant, à leurs réunion automatique au second décès, l’existence d’un acte spécifique ne fait il pas sortir la somme correspondante de l’encourt du contrat d’AV?
    J’aurais tendance à comprendre, dire que oui, mais c’est une question vraiment juridique …

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Bonjour,

Merci à tous et plus particulièrement à KO pour les échanges et explications.

Je partage la présentation du quasi-usufruit.

N’étant pas du tout fiscaliste de formation, mais de la lecture des textes et codes, il me semble qu’il y a tout de même une particularité avec l’AV du conjoint survivant.

Je peux me tromper, mais je vois ci où là des analyses partielles allant dans le même sens.

J’expose ce raisonnement:

Le décès d’un conjoint n’entraîne pas le dénouement de l’AV du conjoint survivant. La valeur du contrat du conjoint survivant n’est fiscalement pas intégré à la succession mais sa 1/2 valeur est civilement prise en compte dans la succession.

1)L’administration fiscale retranscrit la réponse CIOT au point 380 du BOI

« C. Sort des contrats d’assurance-vie souscrits par des époux au
moyen de deniers communs pendant le mariage
1° Le contrat souscrit par les époux n’est pas dénoué au décès d’un des époux
380
La RM Bacquet n°26231, JO AN du 29 juin 2010, p. 7283, qui précisait que la valeur de rachat des contrats d’assurance-vie souscrits avec des fonds communsfaisait partie de l’actif de communauté soumis aux droits de succession dans les conditions de droit commun, a été rapportée. Il est désormais admis, pour les successions ouvertes à compter du 1erjanvier 2016, que la valeur de rachat d’un contrat d’assurance-vie, souscrit avec les deniers communs et non dénoué lors de la liquidation d’une communauté conjugale à la suite du décès de l’un des époux, n’est pas, au plan fiscal, intégrée à l’actif de la communauté conjugale lors de sa liquidation, et ce quelle que soitla qualité des bénéficiaires désignés. Elle ne constitue donc pas un élément de l’actif successoral pour le calcul des droits de mutation dus par les héritiers de
l’époux prédécédé (RM Ciot n°78192, JO AN du 23 février 2016, p. 1648). »
Elle conclue clairement
« Ainsi, en cas de décès n’entraînant pas le dénouement du contrat d’assurance-vie, la valeur de rachat du contrat non dénoué souscrit avec des fonds communs n’est pas soumise aux droits de succession. »

Les mots sont là, n’est pas soumise…

=> La 1/2 valeur du contrat correspondant à la succession du conjoint décédé n’est pas soumise aux droits de succession, y compris à leur forme particulière propre aux contrats d’assurance vie.

  1. il y a bien une créance des autres héritiers et une dette du type quasi-sufruit du conjoint survivant usufruitier, sur la 1/2 valeur du contrat d’AV non dénoué du conjoint survivant.

=> créance ou dette fiscalement hors succession à formaliser

  1. Pour que cette dette reste hors succession au second décès les héritiers doivent pouvoir prouver la sincérité de cette dette et son
    existence au jour de l’ouverture de la seconde succession, au du 2nd alinéa du 2° de l’article 773 du Code général des impôts (CGI).

=> un acte authentique ou par un acte sous-seing privé ayant date certaine avant l’ouverture de la 2nde succession est nécessaire

4)L’article 751 du CGI précise dans son alinéa 1 les conditions à respecter pour maintenir une valeur mobilière démembrée hors succession au décès de son usufruitier

=> valeur de la nue-propriété déterminée selon le barème prévu à l’article 669 du CGI
=> constat par acte authentique

D’où ma conclusion que pour pouvoir bénéficier de façon certaine et définitive de l’absence de fiscalité successorale sur la 1/2 valeur du contrat d’AV du conjoint survivant, un acte authentique établissant une créance

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de quasi-usufruit avec une détermination des valeurs USU/NP selon les % classiques de l’article 669 du CGI s’impose.
J’ai un doute sur la validité de l’acte sous-seing privé car non formellement prévu par l’article 751 du CGI.

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J’ai utilisé une expression proche de celle d’un contribuable lambda (dette,créance de quasi usu…)et effectivement des notions qu’il comprendrait ou verbaliserait sont effectivement à retranscrire plus fidèlement en expression juridique et fiscale plus certaine.

Je retiens bien les expressions à utiliser exclusivement de « créance de restitution » et de « convention de quasi-usufruit ».

Je n’arrive pas à manipuler les quotes multiples et reprend donc quelques points de discussion ci après:

A)
=> La 1/2 valeur du contrat correspondant à la succession du conjoint décédé n’est pas soumise aux droits de succession, y compris à leur forme particulière propre aux contrats d’assurance vie
Pourriez - vous m’expliquer ce que vous avez voulu dire sur ce point ? La réponse Bacquet et Ciot ne traitant que du cadre précis de l’AV alimenté par fonds communs j’avoue ne pas comprendre le sens de votre fin de phrase.

Je veux dire par là que les règles de l’AV dont les taxations fiscales après abattement de 150 et qq kF par bénéficiaire et donateur ,ou autres si après 70 ans, sont des droits de succession particuliers concernés par l’esprit de la réponse ministérielle et fiscale CIOT

B)
La certitude relève effectivement du contexte :

  • vous parlez ici dans cette discussion de réponse Ciot
    => elle ne s’applique que par un Notaire a qui le conjoint survivant a porté connaissance la présence d’AV

J’ai quand même l’impression que dans le système actuel, l’administration fiscale et les notaires ont, hors fraude organisée, parfaite connaissance via des fichiers nationaux de tous les contrats AV ou CAPI existant et que des accords nationaux existent aussi entre les chambres ou équivalents des notaires et assureurs pour se communiquer les informations et se mettre d’accord sur les procédures,les rédactions types… avec effectivement au final des honoraires importants, voir parfois de la fiscalité anormale, imputés sur les familles qui gardent l’entière responsabilités des déclarations de succession… Le notaire aura tendance à inclure et on comprend vite pourquoi…

C)

  • le montant de l’intégralité du contrat d’assurance vie vient majorer les frais perçu du notaire au titre de « émolument proportionnel à l’actif brut total »

Pourquoi la totalité du montant du contrat d’AV? Seule la 1/2 est dans la succession du premier conjoint disparu?

D)
Vous avez dès la première phrase écrit la raison du pourquoi « c’est faux » car non applicable.
Vous n’êtes pas ici dans le cadre d’une valeur mobilière, l’article 751 (CGI) n’est donc pas applicable.

Là, franchement, je ne comprends pas. La créance porte bien sur de l’argent, des fonds euros, des UC…

E)
=> il n’y a pas de fiscalité sur la 1/2 valeur du contrat AV grâce à la réponse Ciot appliqué par le Notaire donc si vous avez été exonérée par Ciot c’est que votre succession c’est déroulée par notaire donc nécessairement votre convention de Q-US est un acte authentique de votre notaire. C’est donc le serpent qui se mord la queue si vous avez bénéficiez de Ciot vous avez forcément une convention Q-US valide légalement. Sinon vous n’avez pas béénficiez de Ciot et vous n’avez rien à perdre.

Je suis tout à fait d’accord si la réponse CIOT est bien appliquée au premier décès.

Ma crainte est au second décès, dans la mesure où le contrat AV n’a pas été dénoué et le sera alors.

En effet, le BOI dit clairement par rapport à la réponse CIOT: « Ainsi, en cas de décès n’entraînant pas le dénouement du contrat d’assurance-vie, la valeur de rachat du contrat non dénoué souscrit avec des fonds communs n’est pas soumise aux droits de succession. »

Et à ce moment particulier,il y a bien un lien en le travail antérieur d’un notaire et le présent d’un assureur qui se rejoignent.

A mon avis, l’assureur devrait, hors succession et hors notaire, déduire la créance de restitution (à sa pleine valeur si convention de quasi-usu avec réunification de fait). Et donc la transmettre hors fiscalité propre à l’assurance vie vers les bénéficiaires actés dans la convention de quasi-usufruit. Ce pour respecter l’esprit de la réponse CIOT qui apporte une position favorable aux familles: c’est fiscalement hors droits de succession (d’où ma précision au point A).

Merci encore pour la qualité de ces échanges sur ce sujet très complexe qui intéresse pleinement l’épargne familiale.

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Bonjour,

Je partage pleinement l’analyse sur, avec un US total choisi au 1er décès par le conjoint survivant, du quasi usufruit et de la créance de restitution sur la 1/2 valeur des AV du conjoint survivant.

Par contre, je ne trouve pas de documentation « notariale », de publications spécialisées « notaires » qui permettraient de guider ou rassurer un notaire peu habitué à cette gestion familiale de contrats d’AV.

Est-ce que ça existe?

Merci pour vos retours.

PapaMicro

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Bonjour,

Merci pour vos réponses qui correspondent bien à ce que j’entrevoyais.

Effectivement la compétence AFFIRMEE en gestion patrimoniale du notaire sera nécessaire.

Pour la solution 2 du 2nd message, je pense que vous voulez dire Mme choisit 100 % de l’USU qui compte tenu de son âge correspond à 50 % des valeurs? J’ai un peu de mal à vous suivre…

Je me pose 3 questions par rapport à la convention de quasi usufruit avec créance de restitution:

1)il me semble qu’il est fortement souhaitable que les valorisations quasi USU et NP ont tout intérêt à être déterminées selon le b

  1. ne vaut t’il pas mieux isoler liquidités et AV, les liquidités pouvant très bien rentrer dans un contrat de CAPI avec éclatement quasi USU - NP. Ce qui aurait peut-être l’avantage de conserver les spécificités du contrat d’AV et à ?

  2. En identifiant

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Bonjour,

Étant concrètement confronté à la mise en place d’une (de?) créance de restitution avec convention de quasi-usufruit, je voudrai être sûr de ne pas me tromper et bénéficier de vos expériences et avis.

Cette créance serait issue de l’application de la réponse « CIOT » sur la 1/2 des AV du conjoint survivant et (à confirmer) sur la 1/2 des liquidités (compte courant , livret A…).

  1. Vaut il mieux rédiger une seule créance ou isoler celle découlant directement de la réponse CIOT sur les contrats d’AV du conjoint survivant?
    Le notaire prévoit en effet d’introduire une convention de quasi-usufruit dans l’acte de notoriété, pour l’instant sans plus de précisions. Et pour gérer en amont la future fiscalité, je souhaite clarifier avec lui la portée et l’aspect « créance ».
    Mon analyse actuelle est de ne pas faire apparaître les contrats AV du conjoint survivant dans l’acte de notoriété, car fiscalement non intégré à la succession comme le confirme la réponse CIOT.
    Et donc de créer deux créances distinctes.

  2. la créance, et plus particulièrement celle découlant de la réponse CIOT, est elle bien valable au second décès sur toutes les disponibilité « de sommes » du conjoint survivant, notamment sur des contrats de capitalisation qui seraient ouverts par le conjoint survivant après le premier décès, donc hors patrimoine en AV?
    D’après les explications et précisions apportées par KO, il me semble que c’est applicable et que le contrat de CAPI présente là une autre différence claire avec le contrat d’AV.

Merci pour votre aide, bon début de WE

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Merci beaucoup pour ces précieuses clarifications et confirmations.
Je vais creuser cet aspect indexation pour intégrer, en cette inflation galopanate, la présence classique de fonds euros et d’immobilier sur un bon contrat de CAPI.

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Selon la composition envisagée, j’arrive à une formule possible de ce type représentant les parts et compositions cibles:

K = 0, 3 (TMEm/TMEo si >1, sinon 1)+ 0,2 (IRLm/IRLo si >1, sinon 1) + 0,3 ( ILCm/ILCo si >1, sinon 1) + 0,2 ( ILATm/ILATo si >1, sinon 1)

avec
◦ TME = Moyenne arithmétique des TEC 10 du mois augmentée d’une marge de 0.05%
avec TEC 10 = Taux de l’Echéance Constante à 10 ans
◦ IRL = indice de référence des loyers pour les biens résidentiels
◦ ILC = indice des loyers commerciaux pour les commerces, les locaux d’activité
et les bureaux
◦ ILAT = indice des loyers des activités tertiaires
et
• Im index du mois précédant celui d’exigibilité de la créance
• Io index du mois précédant celui d’enregistrement de la créance

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On verra si d’autres membres du forum ont une expérience de formules vraiment appliquées.

J’ai bien vu des jurisprudence sur l’indexation, dont celle sur les loyers d’habitation. Mais par exemple, le loueur garde la possibilité de déclencher ou pas l’évolution du loyer…
Il y a effectivement à intégrer les pratiques notariales, l’idée du si >1 étant de garder un dispositif pour ne pas faire varier « artificiellement et à la baisse » une créance. Il est sans doute plus simple de ne pas intégrer cette idée dans la formule donnant K mais plutôt dans la rédaction de la convention de quasi-usufruit avec créance de restitution.

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Merci à KO pour toutes ses explications.

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Je pense qu’on comprend facilement le concept du démembrement sur des actifs non monétaires comme biens immobiliers ou titres financier : l’usufruitier possède l’usage et les fruits produits tandis que le nu propriétaire détient le reste le bien en lui même sur une maison on pourrait dire les murs.

Et ces droits attachés à la détention de l’US et de la NP ont besoin d’être transcrit en un équivalent financier en € lors de certaines situations comme un calcul d’imposition, une répartition du produit de vente, réaliser le partage d’une succession…
On dispose donc d’un barème fourni par la loi faisant évoluer cette valeur en fonction de l’âge de l’usufruitier qui est obligatoirement utiliser pour certains cas comme l’imposition et qui peut dans d’autres cas être choisi à la convenance des parties.

De fait l’US et la NP sont liés au bien si la maison est vendu le démembrement prend fin chacun récupère sa part sauf s’il est convenu que le démembrement sera maintenu notamment en investissant sur un autre support démembré. Il y d’une certaine manière un étiquetage de ce bien de cet argent.

=> ce n’est pas du tout le cas avec le QUASI USUFRUIT

Il ne faut donc pas transposer mutatis mutandis les dispositions du démembrement NP/US à ce cas particulier qu’est le Quasi-usufruit.

le quasi usufruit intervient lorsque il existe une incompatibilité entre utiliser une chose et la préserver => c’est le principe des biens consomptibles : impossible d’utiliser de l’argent sans le dépenser, impossible d’utiliser une bouteille d’alcool sans la boire etc… une fois utilisé ces biens n’existent plus le nu propriétaire ne possède donc plus rien !

c’est donc pour répondre à ce problème qu’intervient le quasi usufruit qui en pratique conduit à :
1- laisser la propriété physique du bien intégralement au quasi usufruitier ( exemple 30 000€ sur un compte, ils sont sur un compte bancaire au nom du quasi usufruit, pour une bouteille d’alcool elle se trouve dans la cave, dans le coffre … du quasi usufruitier)

2–> qui peut l’utiliser comme bon lui semble ( les 30 000€ peuvent servir à faire un tour du monde ou à acheter une voiture et pour autant la voiture ne sera pas démembrée elle appartiendra intégralement au quasi usufruitier qui pourra laa brûler s’il le souhaite, pour l’alcool il pourra le boire ou même le vendre sans avoir à donner une partie du prix de vente au nu propriétaire)

3–> sans aucun contrôle, ni avis à recevoir de la part du nu propriétaire qui n’a aucun pouvoir ni droits sur ces biens ( ces biens argents, alcool etc… sont la propriété du quasi usufruitier ile ne sont pas étiquetté ou suivi comme dans un « démembrement classique » une fois la succession terminée (partage, paiment des droits) l’argent, l’alcool ne sont pas catalogué comme étant un « quasi usufruit » ils entrent réellement dans la sphére des possessions du quasi usufruitier sans distinction)

=> en contrepartie le nu propriétaire possède une créance, une dette de la valeur totale du bien au jour de la succession
4–> encore une fois pas d’histoire de barème du CGI si au moment du décès la bouteille d’alcool vaut 1000€ le nu-propriétaire possède une créance de 1000€. Si une fois le calcul fait des possessions du défunt effectué il possédait 40 000€ sur des livrets et 30 bouteilles pour 10 000€ et bien la veuve éplorée qui choisit le 100% usufruit possède 30 bouteilles dans sa cave à vin et 40 000€ sur son compte à banque tandis que le nu propriétaire possède une créance de 50 000€ qui restera inchangée.
C’est à dire que si la veuve place ses 40 000€ sur une action qui s’effondre à 10 000€ ou qui s’envole à 80 000€ aucun changement pour le nu propriétaire pareil si les bouteilles de vin entre temps perdent de la valeur le montant de sa créance reste inchangé.

La où le barème intervient c’est pour le FISC et le paiment des droits de succesions parce que même si le nu propriétaire ne possède rien pour le moment à part un titre de créance il va quand même devoir payer des droits de succesions sur la valeur de sa nu propriété => autrement dit si Madame à 72 ans fiscalement parlant son usufruit vaut 30% et la nu propriété 70% donc 70% de 50 000 = 35 000 le nu propriétaire sera taxé sur la base de 35 000 on voit bien que si son abattement ligne direct est déjà épuisé on arrive vite sur une taxation de l’ordre de 20% où donc il devra débourser immédiatement 7000€ pour le FISC alors qu’il ne possède rien hormis son titre de créance de 50 000.

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Tout cela nous ammène gentimment sur quelques conclusions et points d’attentions !

=> (-) le risque de dilapidation est important ! La protection du nu propriétaire est intégralement dépendant de la solvabilité du quasi usufruitier au jour de son décès!

En clair même si le nu propriétaire possède une créance de 50 000€ si au jour de son décès le quasi usufruitier possède 2000€ , le nu propriétaire ne récupèrera pas plus de 2000€ et en réalité même moins puisque même s’il n’y a pas de droit de succesion il reste des frais de notaires…

=> (-) les droits de succesions réclamés au nu propriétaire immédiatement alors qu’il ne touche rien cela peut réelement poser problème => un couple possède 800 000 € monsieur décède il ya donc 400 000 de succesion madame qui a 81 ans choisi l’US il y alors situation de quasi usufruit. Leur fils unique, locataire n’a pas de patrimoine ni grandement d’épargne => il ne perçoit rien de la succesion (pour l’instant) et se retrouve pourtant contraint de payer 42 194€ de droit de succesion au FISC.

=> (-) il y a une érosion monétaire inévitable => la créance est inchangée donc 50 000€ maintenant et 50 000€ dans 10 ans, 20 ans avec l’inflation il y nécessairement une perte de valeur

=> (-) il n’y a pas d’effet exonération des nouvelles plus values du point de vue droit de succesion, j’explique un appartement parisien valant 50 000 au décès du mari en l’an 2000 avec 100% de la NP pour le fils et l’US pour sa femme de 75 ans suite au partage si la femme décède en 2022 la plus value est importante puisque l’appartement vaut 120 000 l’usufruit s’éteint le fils se retrouve propriétaire d’un bien à 120 000€ en ayant payé au dècès de son père des droits de succession sur la base de 70% de 50 000 (35 000)

=> (+) mais il y a une imputation des pertes, les mêmes conditions mais avec un appartement d’une zone sinistrée qui aurait fortement décôté et ne vaudrait plus que 30 000€ en 2022. l’usufruit s’éteint le fils se retrouve propriétaire d’un bien à 30 000€ alors qu’il a payé des droits de succesion sur une base 35 000 et cette différence ne sera jamais compensé alors qu’avec le système de quasi usufruit peu importe ce que devient l’argent à quoi il sert la dette reste inchangée.

=> (+) c’est un formidable levier d’optimisation des droits de succesions pouvant être très protecteurs du conjoint

=> (+) c’est un formidable outil pour des clauses d’assurance vie démembrée sur-mesure, optimisant la fiscalité et la protection du conjoint

=> (+) l’argent du quasi usufruit peu même être investi sur une assurance vie pour doubler l’avantage fiscal (effet créance de restitution + abattement AV) => dans ce cas ça dépend forcément de l’âge on part surtout sur du avant 70 ans, après 70 c’est plus limitatif puisque l’abattement n’est que de 30 500€ tous bénéficiaires confondu.

=> c’est dans ces contextes que la rédaction et le contenu de la convention de quasi usufruit sont très important (liste non exhaustive)

→ une clause de cautionnement permet de protéger le nu propriétaire tout en laissant la libre disposition du quasi usufruit au quasi usufruitier
exemple : le quasi usufruitier peut fournir caution sur sa maison qu’il ne vendra de toute façon jamais et ainsi dépenser l’argent en protégeant les intérêts du nu propriétaire

→ une clause de placement des deniers : très restrictive et contraignante , le quasi usufruit perd grandement son sens puisque l’argent est obligatoirement placé il est donc intouchable par le quasi usufruitier qui ne peut pas en disposer et peut seulement récupérer les intérêts produit et à l’inverser très protecteur du nu propriétaire. C’est assez triste comme clause mais en l’absence de patrimoine personnel suffisant pour donner caution c’est potentiellment le seul moyen de protéger le nu propriétaire et d’éviter une spoilation totale et légale …

→ une clause d’indexation pour revaloriser le montant de la créance selon un indice/taux : très intéressant en théorie néanmoins l’indice/taux choisi doit avoir un rapport avec les fonds (exemple connu des loyers et de IRL indicateur revalorisation loyer) de fait en pratique le seul indice utilisé et admis par les notaires est l’OAT français (obligations assimilables au Trésor) à long terme soit ces derniers années une révalorisation quasi nulle.

→ prévoir que le paiment des droits de succesions du nu propriétaire sera réalisé par le quasi usufruitier et déduit de la créance de restitution
Si on reprend l’exemple ci dessus des 400 000€ en quasi usufruit la créance serait de 400 000 si il est convenu que madame règlent les 43 000€ de droit de succesion de son fils alors sa créance de restitution est abaissée à 357 000€.

Enfin il est très intéressant de noter que la convention de quasi usufruit est un « contrat » entre le quasi usufruit et le nu propriétaire il nécessite donc leur accord sur ces termes.
*****Néanmoins le défunt peut imposer sa volonté **sur certains points en le signifiant explicitement de son vivant. Il peut par exemple par voie testamentaire (ou via une clause d’assurance vie si c’est une clause est démembrée) interdire le fait d’imposer une clause de cautionnement et/ou de placement de deniers au quasi-usufruitier ou à l’inverse l’imposer, il peut également prévoir que la fiscalité sera supporter par le quasi usufruitier à la place des nu propriétaires.

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Si les explications ci-dessus sont éclairantes, les questions initiales devraient perdre de leur sens et lex explications ci-dessous seront inutiles

évidement on ne parle pas ici on ne parlera pas de réserve héréditaire, primes manifestement exagérées, action en réduction

Espérant avoir été utile
Bien à vous

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Effectivement c’est le principe d’un contrat AV.
Effectivement c’est le principe de la réponse Ciot.

Pourriez - vous m’expliquer ce que vous avez voulu dire sur ce point ? La réponse Bacquet et Ciot ne traitant que du cadre précis de l’AV alimenté par fonds communs j’avoue ne pas comprendre le sens de votre fin de phrase.

Factuellement il y a beaucoup de vrai mais c’est assez mélangé il me semble il y a mélange des concepts de dette et créance du point de vue succesion et surtout dans la cas ici qui nous occupe.

Dans le cas ici qui nous intéresse à savoir d’un quasi usufruit par succession il n’a que deux expressions utilisables

  • « convention de quasi - usufruit » => c’est un acte authentique rédigé par votre notaire
  • « créance de restitution » => c’est l’expression entière et les mots ont une importance c’est pouquoi la créance de quasi usufurit n’existe pas puisque et l’emploi du terme « dette » est inadapté.

La certitude relève effectivement du contexte :

  • vous parlez ici dans cette discussion de réponse Ciot
    => elle ne s’applique que par un Notaire a qui le conjoint survivant a porté connaissance la présence d’AV
    => de fait comme pour le reste de la sucession c’est le notaire qui s’occupe des rédactions d’actes ce qui inclus évidemment la convention de quasi - usufruit
    => dans ce cadre vous êtes nécesserairement dans la cadre d’un quasi-usufruit par convention ( en opposition au quasi usufruit légal) conclu par acte authentique. => il n’y donc aucun problème de créance non reconnu comme licite et applicable au second décès.

D’ailleurs contrairement à la quasi totalité des actes qui sont réglementés en matière de succession sachez que la convention de quasi-usufruit n’en fait pas partie le prix est donc librement fixé par votre notaire (généralement proportionnel au montant de votre convention)

Concrètement le seul cas ,où l’ensemble des conditions sus-cités ne sont pas réunies et ou il faut faire attention ,est le suivant :

clause bénéficiaire démembrée d’assurance vie du défunt => le dénoument ne nécessite pas l’intervention d’un notaire de fait et par mesure d’économie il est possible de rédiger par acte sous seing privé la convention de quasi usufruit et procéder à son enregistrement au service des impots (125€) lui conférant ainsi date certaine.
Les économies peuvent être importantes puisque rappelons le :

  • le notaire facture la rédaction de la convention de quasi usufruit (fréquement de l’ordre de 0,3% HT)
  • le montant de l’intégralité du contrat d’assurance vie vient majorer les frais perçu du notaire au titre de « émolument proportionnel à l’actif brut total » à titre d’information pour la tranche > 30 000€ il est de 0,5208% TTC
    dès lors pour un contrat de 150 000€ on est sur un coût de l’ordre de 1321€

J’ai tendance à penser que la simplicité et la tranquilité d’esprit (surtout en pareille circonstance) vaut bien quelque dépenses il n’en reste qu’entre 125€ montant forfaitaire d’enregistrement et 0,9% du montant ici pour 150 000 la différence est de 1200€ ce qui est très important et ne fera que croitre avec le montant du contrat.

Vous avez dès la première phrase écrit la raison du pourquoi « c’est faux » car non applicable.
Vous n’êtes pas ici dans le cadre d’une valeur mobilière, l’article 751 (CGI) n’est donc pas applicable.

Ici on retombe me semble t-il dans un mélange entre répartition civile / fiscalité / et convention de quasi-usufruit

=> la détermination des valeurs USU/NP par 669 (CGI) n’a strictement aucun rapport avec la convention de quasi-usufruit et donc par extention aucun rapport avec la créance de restitution qui nait de la dite convention.

=> Le 669 (CGI) ne servira qu’à calculer la valeur de chaque part de succession et donc à vérifier la bonne répartition selon les règles civiles

=> il n’y a pas de fiscalité sur la 1/2 valeur du contrat AV grâce à la réponse Ciot appliqué par le Notaire donc si vous avez été exonérée par Ciot c’est que votre succession c’est déroulée par notaire donc nécessairement votre convention de Q-US est un acte authentique de votre notaire. C’est donc le serpent qui se mord la queue si vous avez bénéficiez de Ciot vous avez forcément une convention Q-US valide légalement. Sinon vous n’avez pas béénficiez de Ciot et vous n’avez rien à perdre.

Rappelons enfin que cette convention de quasi-usufruit ne relève en aucun cas du contrat d’assurance vie et n’a donc aucun lien formel avec. Cette convention nait uniquement du choix du conjoint survivant d’opter pour l’usufruit au moment de la succession et cette convention existera peu importe que le survivant décide ou non de racheter la partie correspondante de son contrat d’AV.

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Je vous rassure je ne cherche pas à pinailler sur le vocabulaire seulement beaucoup de termes « ressemblant » ont des impacts juridiques fort différents et clivants. Et l’usage des mauvais termes donnent ensuite des biais de confusion dans vos réflexions notamment lorsqu’elles gagnent en profondeur puisque vous pouvez à tort vous appuyer sur des articles non applicables ou en oublier d’autres.

Je pense qu’il faut bien entrevoir la frontière quasi infranchissable du contrat d’assurance-vie vous le considérez à mon sens trop bien comme un placement financier comme un autre et en oubliez donc ses caractéristiques judiciaire propre de son régime assurentiel et de la stipulation pour autrui.

Pareillement vous confondez beacoup les étapes entre le décès du premier conjoint et le décès du conjoint survivant.

Rappelons que le contrat d’assurance vie n’est en aucun cas atteint / modifié / touché par la succession :

  • les contrats au nom du défunt s’organisent hors successions selon les règles fiscales propres (abattement 152k, barème propre, bénéficiaire désigné)
  • les contrats au nom du conjoint survivant alimentés par des fonds communs SONT UNIQUEMENT PRIS EN COMPTE pour veillez à la bonne répartition civile. Il n’y a donc aucun dénouement de contrat et donc aucune application des règles fiscales propres à l’assurance vue et aucun € présent sur le contrat n’est impacté que ce soit maintenant ou au jour du décès. Il n’y pas d’étiquettage sur l’assurance vie.

Si vous voulez le contrat d’assurance vie est traité comme n’importe quelle donation que vous auriez fait de votre vivant à votre épouse. Ce sera peut être plus simple de l’expliquer comme cela
Si de votre vivant vous donner 100 000k à un enfant et rien à l’autre au jour de votre décès le notaire réintègre ces 100 000 pour veillez à la bonne répartition civile pour autant il ne procède pas à une nouvelle taxation puisque cette donation à déjà été taxé au moment de la donation (taxe = 0€ nous sommes d’accord mais taxé tout de même).
Et bien pour le contrat assurance vie alimenté par fonds communs c’est le même principe on considère que l’époux défunt a ainsi effectué une donation au profit de son conjoint survivant et que le montant doit être pris en compte dans la répartition civile (il ne faudrait pas léser les autres héritiers) et c’est uniquement à partir de ce point précis qu’interviennent les réponses Bacquet et Ciot qui sont uniquement des réponses de taxation et en aucun des réponses de règles successorales :

  • la réponse Bacquet a dans un premier temps soutenu que les sommes ainsi données au conjoint survivant n’ayant jamais été taxé elle devait l’être au moment de la succession du conjoint décédé
  • la réponse Ciot a ensuite modifié cela en soutenant que les sommes ainsi données au conjoint survivant seront taxé au décès du conjoint survivant lorsque le contrat sera dénoué ( selon les règles fiscales de l’assurance vie) et qu’elle ne devait pas être taxé au moment du décès du premier conjoint puisque cela entrainerait à terme une double taxation.

A vous lire j’ai l’impression que vous comprenez que : un contrat valant 200 000, le surviavant choisit l’US, la réponse CIOT exonère les héritiers de taxation sur les 100 000 concernés de fait lors du second décès le contrat d’AV valant 200 000 ne sera taxé selon les règles fiscales de l’assurance que à hauteur de 100 000.

==> et c’est complètement faux ! la réponse Ciot évite une double taxation elle n’exonère pas de taxation aux 2 successions il y a une grande nuance. Peu importe le montant sur le contrat d’AV il sera taxé en intégralité lors du décès du conjoint survivant.

Comme expliqué précèdemment la convention de quasi-usufruit n’a qu’une seule conséquence la création d’une créance de restitution qui sera récupéré sur le patrimoine du survivant à son décès mais évidement sur son patrimoine hors assurance vie. D’où le risque de dilapidation si le conjoint survivant n’a pas beaucoup d’autres biens autres son contrat d’AV et que une convention est signée sans clause contraignante il peut très bien modifier la clause de son assurance vie qui partira en intégralité à un autre bénéficiaire et ne laissé que les miettes à son héritier qui ne récupèrera jamais sa créance en entier.

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et bien c’est impossible ce sont des règles appliqués pour le contrat du défunt et non pas pour un contrat au nom du survivant.
Ciot concerne le contrat du survivant.
Vous essayer donc de croiser 2 règles qui s’appliquent pour 2 situations différentes.

Il ya toujours ce rapport de force entre :

  • notaire qui veulent un accès à + avec - de limites et + de transparence « Au nom de garantir le parfait respect des règles civiles » ==> et qui au passage oubli de vous dire que cela permet de gonfler l’actif sur lequel ils appliquent leurs émoluments proprotionnels
  • assureurs qui veulent cacher un maximum d’informations et inciter les gens à faire le maximum hors notaire " au nom de la protection des intérêts des clients" ==> et qui au passage oubli de vous dire que une grande partie de leur popularité provient de cette discrétion et des avantages fiscaux et que en réalité ils préservent leur intérêt qui est de ne pas perdre d’encours en gestion puisque eux aussi sont rémunérés proprotionnellement à l’argent qu’ils gèrent.

[quote=PapaMicro]

C)

  • le montant de l’intégralité du contrat d’assurance vie vient majorer les frais perçu du notaire au titre de « émolument proportionnel à l’actif brut total »

Pourquoi la totalité du montant du contrat d’AV? Seule la 1/2 est dans la succession du premier conjoint disparu?

et bien vous ne citez qu’une partie de mon exemple la réponse étant au début « Concrètement le seul cas ,où l’ensemble des conditions sus-cités ne sont pas réunies et ou il faut faire attention ,est le suivant :
clause bénéficiaire démembrée d’assurance vie du défunt => »

on parle bien ici du contrat du défunt donc son contrat est dénoué intégralement donc inclus intégralement
Ciot ne s’applique que pour le contrat non dénoué du conjoint survivant

la encore c’est surtout juridique (j’arrive à comprendre votre raisonnement) je pourrais vous répondre simplement que :
la créance de restitution nait d’un quasi-usufruit. le quasi-usufruit nait de biens comsomptibles par essence non démembrable.
Hors une valeur mobilière n’est pas un bien consomptibles,et elle est comme un immeuble un bien démembrable.
Donc si nous étions dans le cadre d’une valeur mobilière rien de cela n’existerait et nous n’aurions pas besoin de parler de créance de restitution.

mais pour plus détails il s’agit en réalité du régime propre de l’assurance vie qui n’est pas un placement comme un autre c’est avant tout une assurance et une stipulation pour autrui.
Peu importe ce que vous mettez dedans et les conséquences que cela a de votre vivant (Impot sur la fortune immobilière, déclaration de revenus mobilier etc…)
Le contrat en lui même n’est pas démembrable son contenu importe peu (d’ailleurs vous detenuez surtout des droits + que des valeurs mobilières). Et lors du décès c’est pareil vous n’héritez pas de valeurs mobilières d’UC et de fonds euros vous héritez d’un encours qui est payé par une somme d’argent, une rente etc… mais ne relèvent en aucun cas du régime des valeurs mobilières.

Je vous remercie également pour l’échange très plaisant et vous avez raison très intéressant pour la famille et au final pour chacun.

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Le renvoi vers un notaire est assez légitime puisque l’assuré est le seul ayant pouvoir sur son AV rares sont les contraites extérieures sur ce genre de dispositif même en cas d’endettement. De fait aucune action n’a lieu sur le contrat sans la volonté de son souscripteur. La gestion du contrat d’AV n’est donc pas impacté et son terme non plus qui s’effectuera pour l’intégralités des sommes présents sur le contrat selon la clause bénéficiaire.

Il revient au notaire de sécuriser la succession et de veiller au respect des droits de chacun mais le partage revient aux parties la finalité dépend donc du bon vouloir de chacun.

Cela dépend effectivement de l’option retenue => 25% PP / 100% US ou 25%PP reste en US

Je dirais que le plus commum et commode si on opte pour la PP est la rachat partiel du contrat pour permettre le versement du dû ce n’est évidemment pas obligatoire le conjoint peut y susbtituer toute chose de valeur équivalente il peut donc verser la somme sans obligation de rachat. (favorable pour préserver l’intérêt fiscal de l’AV avant 70 ans)

Pour un 100% US le rachat n’est pas obligatoire et une simple convention de quasi usufruit permettra la créance de restitution au second décès. Cela peut être suffisante néanmois cela traduit une certaine confiance vis à vis du montant de la 2e succession suffisant pour rembourser ladite créance. si les nu propriétaires exigent un cautionnement le patrimoine du survivant doit être suffisant et s’il exige le placement des deniers dans ce cas en l’absence de liquidités suffisantes à substitier le rachat partiel du contrat semble inévitable.

Le placement sur un support démembrée est par essence impossible, puisqu’il est ici question de liquidité seul un régime de quasiusufruit peut être appliquée donc à priori libre utilisation de l’intégralité du capital sauf si clause de placement des deniers et dans ce cas le quasiusufruitier bénéficie des fruits éventuel du placement mais le placement lui même n’est pas démmebré.

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exemple M. Z et Mme D possedent une maison 200 000 des liquidités 50 000 et Mme D possèdent une AV de 50 000 (<70 ans) ayant pour clause son mari à défaut son enfant… Ils ont 1 enfant
L’ensemble provient de la communauté.

M. Z décède
la répartition civile veut que Mme Z garde sa partie de communauté 100 000 de la maison 25 000 des liquidités et 25 000 de son AV non dénoué

Solution 1
=> elle choisit le 25% PP : la répartition civile veut donc qu’elle garde 25 000 de la maison , 6250 des liquidité et 6250 de son AV

=> elle doit donc verser 18750 à son fils au titre de l’AV en sus des 18750 de liquidités et 75 000 de la maison
Lors du partage de la succession il pourra être décider une autre répartition tant que l’équité civile est respecté dès lors Mme Z peut garder l’intégralité de son AV et y substituer toute autre partie de la succession ou payer le nécessaire de ses propres deniers (sa part de communauté) sans toucher à son AV.
Choissisons ici de laisser l’AV tranquille est de compenser par la maison au terme du partage le fils possède donc 46,88% de la PP de la maison.
Dans tous les cas le contrat AV étant exclu du calcul de fiscalité son fils < 100 000 ne paye aucun droit, Mme est de toute façon exonérée.
Au second décès le fils percoit les 50 000 de l’av en toute franchise puisque < abattement 152 500, les 106 250 de la maison et 26250 des liquidités ils paiera des droits sur 32 500€ soit 4694€

Solution 2
=> elle choisit le 100% PP : la répartition civile veut donc qu’elle garde 50% d’US de la maison, 25 000€ de liquidité en quasiusufruit, et 25 000€ de liquidité en quasiusfruit au titre de l’assurance vie

=> elle signe avec son fils une convention de quasiusufruit pour les 50 000€ qu’ils possèdent en nu propriété, son fils n’exige aucune caution ni placement des deniers.
Dans tous les cas le contrat AV étant exclu du calcul de fiscalité son fils < 100 000 ne paye aucun droit, Mme est de toute façon exonérée.
Au second décès le fils percoit les 50 000 de l’av en toute franchise puisque < abattement 152 500, les 50% d’US de la maison s’éteignent et rejoignent les 50% de NP du fils, la succession est composé de 50 000 de liquidité et 100 000 de maison avant de procéder à une répartition selon les règles civiles le notaire éteint la créance de restitution en versant 50 000€ au fils. le reste 100 000 de la maison lui revient par règle successorale puisque <= 100 000 il ne paiera aucun droit de succession.

=> on pourrait imaginer le même scénario avec clause de cautionnement dans la convention de quasi usufruit le fils pourrait alors obtenir caution à hauteur de 50 000€ sur la maison sécurisant ainsi sa créance c’est néanmoins moins protecteur du conjoint.
=> on pourrait également imagine la clause de placement des deniers dans ce cas si Mme ne souhaite pas faire de rachat sur son AV elle peut placer 50 00à €sur des livrets bancaires dont elle ne percevrait que les intérêts.