Assurance vie: calcul de l'abattement, d'une année sur l'autre

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Bonjour tout le monde,

Ceci est mon premier post.

J’ai récemment ouvert une assurance-vie en me disant que la fiscalité pouvait être intéressante après huit ans.
Les assureurs m’ont parlé d’un abattement annuel après 8 ans de détention, un abattement sur les gains, bien sûr.
Jusque-là, cela paraît intéressant et les exemples sur Internet confirment cela.
Maintenant, en pratique, je me pose une question de fond dont je ne trouve la réponse nulle part.
Imaginons que nous bénéficions d’un abattement la première année. L’année suivante, comment le calcul est-il effectué ?

Je pose la question car une des données pour effectuer le calcul est le montant des versements effectué sur l’ensemble de nos AV. Est-ce que ce montant est réduit pour le calcul de la deuxième année en fonction
du montant des rachats effectués ?

En bref, la question qui me taraude : est-ce que la part de gains ds le calcul de l’abattement augmente chaque année à cause des rachats ?
Si cela est le cas, cela signifie qu’au bout d’un certain nombre d’années, la part de l’abattement devient presque nulle.

Je vais présenter un exemple très simple pour illustrer.
Si quelqu’un est capable de compléter la deuxième année avec des arguments, voire un
raisonnement empirique, car il a connu le cas, je serai très intéressé.

Pour calculer le montant imposable, on utilise la même formule que pour les rachats partiels avant 8 ans :
P = r – (T x r / R)

Soit :

Produit imposable = Montant du rachat partiel – (Total des primes versées X Montant du rachat partiel / Valeur de rachat à la date du rachat partiel)

Source: Assurance vie : fiscalité après 8 ans - Linxea(25,inf%C3%A9rieur%20%C3%A0%20l’abattement%20annuel.

Supposant, un contrat d’assurance vie souscrit le 1er mars 2024 d’un montant total des primes versées de
200 000 € y compris les frais d’entrée.

Retraits :

  • Retrait partiel de 10 000 € le 1er mars 2032, alors que l’épargne disponible sur le contrat est de 300 000€.
    Produit imposable = 10 000 – (200 000 X 10 000 / 300 000) = 3 333.33 €.

  • Retrait partiel de 10 000 € le 1er mars 2033, alors que l’épargne disponible sur le contrat est encore de 300 000€ (grâce au gains de l’année).
    Produit imposable = 10 000 – (??? X 10 000 / 300 000) = ??? €.
    Si le retrait partiel n’a aucune incidence sur le total des primes versées, on aura les mêmes données et donc le même produit imposable. Mais si cela n’est pas le cas, j’imagine que le produit imposable va être plus important. Est-ce que quelqu’un saurait répondre ?

Merci pour votre lecture.

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Restons simple, vous vous faites mal au crâne pour pas grand chose.

reprenons votre contrat imaginaire de 200k versé, valeur 300k soit 100k de PV
rachat de 10k soit 3,33% de votre contrat vous allez donc sortir de votre contrat
3,33% de capital et 3,33% de PV
soit 6,66k de capital non taxé et 3,33k de produits imposables
=> il reste donc 193,34k de capital dans votre contrat
vos revenus imposables étant inférieur à l’abattement de 4,6k annuel vous aller donc payer 0€ d’impôt et 17,2% de PS soit 0,57k
votre rachat net s’élève à 9,43k

l’année suivant si votre contrat est valorisé 300k grâce à vos gains, le capital résiduel s’élève toujours à 193,34k en l’absence de nouveaux versements. Corrélativement votre PV est donc de 106,66k.

Calcul

==> rachat de 10k soit 3,33% de votre contrat vous allez donc sortir de votre contrat
3,33% de capital et 3,33% de PV
soit 6,38k de capital non taxé et 3,52k de produits imposables
=> il reste donc 186,96k de capital dans votre contrat
vos revenus imposables étant inférieur à l’abattement de 4,6k annuel vous aller donc payer 0€ d’impôt et 17,2% de PS soit 0,605k

votre rachat net s’élève à 9,395k

Oui, nécessairement à chaque rachat vous sortez forcément une partie de capital au fil du temps la proportion de PV dans votre contrat est donc plus importante, et corrélativement dans votre rachat. Il vous faudra donc un rachat brut de + en + important pour générer le même rachat net dans une optique de revenus complémentaires.

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J’en profite par ailleurs pour rappeler quelques généralités que vous connaissez probablement déjà de par vos lectures.
=> l’abattement de 4600€ par an pour une personne seule ou 9200€ pour les couples s’appliquent pour la totalité des contrats AV, ce n’est pas un abattement par contrat

=> l’abattement ne concerne que l’impôt sur le revenu, les prélèvements sociaux restent dus dans tous les cas

=> avant 8 ans la taxation est la flat tax donc 12,8% impôt, après 8 ans ce taux est réduit à 7,5% pour les produits au delà de l’abattement de 4600€ MAIS seulement si vos versements non rachetés sur l’ensemble de vos contrat d’AV au 31/12/N-1 sont inférieurs à 150 000€. Une fois le seuil des 150 000€ dépassé, l’administration fiscale applique une sorte de produit en croix (je simplifie) pour taxer uniquement une partie du produit imposable à 7,5% et le reste à 12,8%. Évidemment l’abattement de 4600€ est déduit en priorité des produits taxés à 7,5%. En simplifiant à l’extrême on retiendra qu’une fois le seuil de 150 000€ de versements dépassé, les produits dépassants l’abattement seront taxé à 12,8% soit sans aucun avantage fiscal.

=> il est intéressant d’avoir plusieurs contrats pour optimiser sa fiscalité en cas de besoin de liquidité

Explications

(si vous avez besoin de 20k pour une dépense imprévu il est plus simple de faire un rachat sur une AV fonds euros de 100k affichant 30% de PV sur 10 ans que sur votre AV investi en ETF world de 290k qui affiche 190% de PV sur 10 ans. Évidemment si vous n’avez qu’un seul contrat fonds euros + ETF World de 390k qui affiche 125% de PV vous n’avez pas le choix)
rachat 20k
option 1 : produit imposable 4,615 = PS 0,794k, impot post abbt quasi nul => Net 19 206
option 2 : produit imposable 13,1 = PS 2,253k impot post abbt 1,09k => Net 16 655
option 3 : produit imposable 10,93 = PS 1,88k impot post abbt 0,81k=> Net 17 310

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Ce n’est vrai que dans l’hypothèse où la valeur du contrat augmente, et rétrospectivement ce n’est pas toujours le cas.

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Bonjour,
Je vous remercie bcp pr votre réponse et votre temps.
Donc oui vous confirmez ma crainte mais ce n’est pas aussi douloureux que cela puisqu’on déduit le rachat du total de l’AV uniquement sur la partie ne correspondant pas au gain.
Ce qui est logique.

Pr reprendre mon exemple avec vos élements, la second année, le produit imposable grimpe d’environ 222€, il passe de 3333 à 3555€ :

Et passé qques années, ce montant ne cesse de croitre et donc l’abattement ne nous protège plus que partiellement en termes d’IR une fois que le PI dépasse les 4600€ .

En tous les cas, encore merci pr votre temps et votre réponse!

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Je vous remercie également pour ces détails supplémentaires très pertinents et important dont je suis en effet conscient mais ca fera un bon rappel à tout à chacun.

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J’ai fait une petite macro Excel pour avoir une visualisation sur 20 ans (IR moyen de 10% ds mon cas) et finalement ce n’est pas si mal jusqu’à 20 ans de retrait avec cette stratégie de rente avec en cours constant grâce aux gains.
EDIT : mais je pense qu’il y a une erreur car je ne retombe pas exactement sur vos chiffres.
Je voulais partager la macro mais je dois l’uploader sur un serveur avant je pense.

Année Versements
Actualisés		 % Gain de
l’encours		 Encours Retrait Part Imposable
du Retrait		 Montant
soumis IR		 IR moyen
(10%)		 CSG IR+CSG
1 200 000 € 33% 300 000 € 10 000 € 3 333 € - € - € 573 € 573 €
2 193 333 € 36% 300 000 € 10 000 € 3 556 € - € - € 612 € 612 €
3 186 889 € 38% 300 000 € 10 000 € 3 770 € - € - € 649 € 649 €
4 180 659 € 40% 300 000 € 10 000 € 3 978 € - € - € 684 € 684 €
5 174 637 € 42% 300 000 € 10 000 € 4 179 € - € - € 719 € 719 €
6 168 816 € 44% 300 000 € 10 000 € 4 373 € - € - € 752 € 752 €
7 163 189 € 46% 300 000 € 10 000 € 4 560 € - € - € 784 € 784 €
8 157 749 € 47% 300 000 € 10 000 € 4 742 € 142 € 14 € 816 € 830 €
9 152 491 € 49% 300 000 € 10 000 € 4 917 € 317 € 32 € 846 € 877 €
10 147 408 € 51% 300 000 € 10 000 € 5 086 € 486 € 49 € 875 € 924 €
11 142 494 € 53% 300 000 € 10 000 € 5 250 € 650 € 65 € 903 € 968 €
12 137 744 € 54% 300 000 € 10 000 € 5 409 € 809 € 81 € 930 € 1 011 €
13 133 153 € 56% 300 000 € 10 000 € 5 562 € 962 € 96 € 957 € 1 053 €
14 128 715 € 57% 300 000 € 10 000 € 5 710 € 1 110 € 111 € 982 € 1 093 €
15 124 424 € 59% 300 000 € 10 000 € 5 853 € 1 253 € 125 € 1 007 € 1 132 €
16 120 277 € 60% 300 000 € 10 000 € 5 991 € 1 391 € 139 € 1 030 € 1 169 €
17 116 267 € 61% 300 000 € 10 000 € 6 124 € 1 524 € 152 € 1 053 € 1 206 €
18 112 392 € 63% 300 000 € 10 000 € 6 254 € 1 654 € 165 € 1 076 € 1 241 €
19 108 645 € 64% 300 000 € 10 000 € 6 378 € 1 778 € 178 € 1 097 € 1 275 €
20 105 024 € 65% 300 000 € 10 000 € 6 499 € 1 899 € 190 € 1 118 € 1 308 €
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Bonjour,

Tu démontre bien qu’une telle stratégie n’est pas optimisée, il ne faut pas attendre d’avoir 100K de PV pour faire des rachats. Je pense que commencer des rachats dans ce cas dés 50K de PV et en reverser une partie sur un autre contrat serait mieux.

Sinon à mon avis l’IR moyen n’est pas pertinent ici, il faut considérer le TMI car c’est ce qui sera appliqué sur le rachat taxé.

Ca serait amusant de comparer avec un scénario CTO, pour voir si les frais de l’assureur compensent l’IR.

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Les calculs ne sont pas forcément exacts (j’ai fait ca rapidement ) , mais je pense qu’ils doivent être très proches de la réalité. Et de mon point de vue, je ne trouve pas que l’imposition totale soit si lourde que ça ds cet exemple. Sauf peut-être à la fin.

Concernant l’ouverture d’un autre contrat d’AV, malheureusement je ne pense pas que cela change le résultat puisque le calcul des abattements et les déductions des 150.000 se font sur l’ensemble de nos contrats d’assurance-vie. Donc ce tableau est valable avec 1, 2 ou x assurances-vies.

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Je rejoins @Philippefc4aea4b l’utilisation d’un IR moyen à 10% ne fait pas sens.
Soit vous appliquez le taux de 12,8% forfaitaire soit l’imposition au barème vous parait préférable et dans ce cas vous devez utiliser la TMI et prendre en compte l’impact de CSG déductible. A la rigueur en partant du principe que c’est votre unique contrat vous pourriez appliquer les règles de calculs de l’administration concernant la ventilation du taux 7,5% et du taux 12,8% sur vos produits. (globalement inutile puisque plus ou moins égal à 12,8%).

Comme vous le voyez dans mon message, c’est un calcul de coin de table en prenant les milliers comme unité avec donc arrondis de +/- 100€ il est heureux que vous ne retrouviez pas tout à fait le même résultat avec votre tableur :laughing:

Attention néanmoins à corriger certains biais notamment votre rachat est identique en brut alors qu’en net il ne cesse de diminuer d’année, logiquement vous aller vouloir percevoir un montant net identique ce qui va vous pousser à sortir chaque année de + en + et donc proportionnellement augmenter l’impôt.

@Philippefc4aea4b vous faisait également une très bonne remarque sur le manque d’optimisation des rachats, dès que votre contrat à 8 ans il peut être intéressant de faire des rachats dans la limite de l’abbattement pour « purger vos PV » et reverser ensuite, évidemment cela déclenche le paiement de PS et vous perdez un peu d’effet de levier à simuler donc au cas par cas (spoiler alerte le le facteur principal étant le rendement au vu de votre exemple et son rendement <4% nul doute qu’un peu de purge serait profitable à votre situation théorique).

Enfin n’oublions pas vous tablez ici sur une situation peu probable avec rendement annuel constant de 3,44% net de frais de gestion alors qu’en pratique entre le rendement variable et les intérêts des fonds euros qui subissent chaque année le prélèvements des PS au fil de l’eau votre simulation n’aurait finalement plus rien de significatif.

Je vous invite à simuler sur 20 ans un investissement etf monde faisant en moyenne 8% par an à la fois en CTO et en AV : le gagnant ne sera pas forcément celui qui possède un avantage fiscal …

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Je comprends vos suppositions car vous partez du principe que j’investis principalement sur des fonds euros mais ce n’est pas le cas je suis principalement investi sur des SCPI et de manière plus minoritaire des fonds obligataires à échéance de type high yield. Avec un panier de SCPI aux performances plus que correct et ce type de fonds, un rendement de 3% et des brouettes par an est une fourchette basse.
Objectivement il devrait être plutôt à 4 %. Le vrai point noir des SCPI est le cout d’entrée, donc sortir alors que le rendement est correct n’est pas avantageux sur ce type de support. Par exemple la récente baisse des prix de certaines SCPI a fait fuir quelques investisseurs, perso je pense qu’il faut vraiment réfléchir à deux fois avant de vendre ses parts de SCPI pour en acheter des nouvelles car ça occasionne un coup très important et remets en cause totalement les objectifs de rentabilité. Une SCPI n’est pas une action.

Passée une dizaine d’années ce cout d’environ 10 % en assurance vie et très acceptable au vue du rendement.

Concernant les ETF, c’est également une carte que je vais jouer mais c’est très intéressant car je pensais plutôt partir sur un PEA qui certes à quelques limitations en termes de produits dérivés mais dispose quand même de quelques ETF standards ainsi qu’un avantage fiscal que n’a pas le cto. Donc je serai curieux de savoir pk le CTO et pas le PEA.

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:slightly_smiling_face: En effet une SCPI c’est une société qui distribue des dividendes à ses associés.

Plus sérieusement avec ces éléments de contexte c’est effectivement différent et je comprends mieux la stratégie de rachats du contrat. Mieux, je la partage avec un scénario plus modeste concernant le portefeuille de SCPI, mais en combinaison avec un PEA et un CTO.
L’avantage fiscal du PEA sur le CTO concerne l’IR. Le CTO peut être démembré ou donné, contrairement au PEA, dans une stratégie de réduction des droits de mutation à titre gratuit ( succession ). Tout dépend de la situation familiale et bien sur du montant du patrimoine.

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La n’était pas la question !! Il n’y pas de match entre AV et PEA la question ne se pose même pas. Vous avez 2 enveloppes sans friction fiscale bénéficiant d’une fiscalité douce de sortie => sauf que d’un côté vous avez une friction frais de gestion qui prend au minimum 0,5% par an et une fiscalité douce limité en son montant.

La question se pose pour des supports non éligibles PEA, ainsi qu’une fois le PEA plein.
Le match CTO AV dépend du rendement cible et de la durée ainsi que des aspects de transmissions. La conjugaison de ces facteurs fait qu’il n’y a pas de réponse type, c’est du cas par cas et en tout état cause ce n’est pas l’un ou l’autre mais un mélange.

Je ne postulais rien de particulier ne sachant rien, j’attirais seulement votre attention sur le fait qu’une simulation lorsque trop de critères sons inconnus n’a finalement que très peu de valeur.

Ce point est intéressant justement puisque si vous simulez à 3,44 et à 4% ou à 4,5% les résultats seront différent. Lorsque le rendement change la modification n’est pas proportionnelle !

Par ailleurs au vu de votre cible SCPI long terme dans un objectif de revenus récurrent votre objectif premier sera la stabilité de votre rachat net ! Ce qui nécessite une simulation fine reproduisant au mieux le fonctionnement de votre contrat =>prélèvement des frais trimestriels, distributions revenus scpi, estimation du rachat brut possible à long terme et anticipation de la fiscalité pour se définir un objectif de rachat net réaliste qui sera stable à long terme.

Il est impératif dans votre simulation d’inclure la compensation des frais de gestion, chaque trimestre vos parts de SCPI seront grignotés, votre revenu aussi et cela s’accélèrera avec le taux. Il vaut mieux prélever un peu sur le rendement à l’instant T plutôt que d’avoir un cheval qui s’épuise de + en + ( dans une optique de complément de revenu long terme type retraité il faut avoir la vision longue).

Bien que ce ne soit pas l’ordre du jour dans ce contexte, il vous faut également anticiper les revalorisations de prix de part. Ces dernières ne s’accompagnent pas nécessairement d’une hausse du dividende versé pour autant elles emportent à la hausse la PV de votre contrat et augmente votre imposition. Les baisses de parts ayant l’effet inverse, en présence d’un dividende stable ce n’est pas sans intérêt du point de vue du complément de revenus.

Je ne peux que vous conseiller d’affiner votre tableur pour l’adapter aux maximum au réel et surtout le dupliquer pour simuler divers rendements.
Dans une optique de transmission vous pouvez également simuler sa valeur en cas décès, les prélèvements sociaux étant rendus exigible par le décès.
Typiquement à valorisation égale 300k dans votre tableau en année 1 vos bénéficiaires toucheront 282 800€ avant éventuelle taxation alors qu’en année 20 ils ne toucheront que 266 854€. En CTO si ce dernier est valorisé 300K peu importe vos PV latente, l’ensemble est soumis aux droits de successions mais les PV sont intégralement purgées.

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Je vous remercie pour partager vos points de vue, je comprends concernant l’avantage du PEA et ses limitations, nous sommes sur la même ligne.

Concernant le grignotage des parts de SCPI en assurance vie, en faisant quelques simulations, l’impact reste très limité sur le rendement car en l’occurrence avec 0,5% ou 0.6% de l’encours de la SCPI le cout reste très modéré sur 20 ou 30 ans (environ 14% de grignotage en 30 ans sur les parts initiales pr 0.5% et environ 17% pr 0.6%).
A des frais type 1% ou + / an, ce n’est pas la même mayonnaise.

En revanche, un facteur qui s’avère avoir une importance majeure concernant la rentabilité en assurance vie/SCPI est le pourcentage de gains de l’encours une fois les 8 ans passés et qu’on veut récolter des revenus.
J’ai effectué quelques simulations et une stratégie qui apporte une très bonne optimisation niveau abattement et revenu net est un investissement en SCPI se faisant en plusieurs temps avec un apport de plus en plus important les dernières années.
De plus, cela a également l’avantage de pouvoir réinvestir uniquement dans les SCPI les + rentables. En investissant trop les premières années, nous prenons plus de risques en termes de rentabilité à long terme.
Répartition des versements que j’ai trouvée intéressant :
Année 1-4: 33.3% de l’apport SCPI
Année 5-8: 66.6% de l’apport SCPI

J’ai simulé avec un investissement total 200 000 et 260 000€.

Je pense que je peux encore raffiner mes simulations mais infine cela reste du détail, ma stratégie AV/SCPI étant assez claire maintenant. Merci à vous 2 pour vos témoignages qui m’ont aidé à creuser encore plus le sujet.

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@KO4526355 @Philippefc4aea4b
Concernant les PEA, avez vous testé plusrs courtiers ?
En termes de frais sur la durée et de choix de support, avez-vous une préférence ?

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De mon point de vue c’est déjà beaucoup, d’autant + que votre fourchette est très approximative et faiblarde.
On parle de revenus récurrents qui servent généralement à assurer un complément de revenus. Perdre 10-12% de son revenu au bout de 10 ans, 18-20% en 20ans et plus de 25% au bout de 30 ans c’est très significatif au contraire !

Je n’ai pas l’impression que vous seriez content de partir en retraite avec 3000€ net d’impôt et de ne percevoir que 2400€ 20 ans plus tard. Rajoutez y l’inflation et votre pouvoir d’achat aura fondu comme neige au soleil.

SIMUL - Copie
SIMUL - Copie1504×881 95.8 KB

Je vous propose ces graphiques issu de mon propre simulateur paramétré pour l’occasion comme tel :
contrat Spirit, déjà mature fiscalement >8ans, investissement one shot de 260K en SCPI rachat trimestriel de l’intégralité des dividendes versés. prise en compte de l’imposition PS, abattement 4600 et taxation 12,8% au delà. Simulation pour un rendement fixe des SCPI de 4%, 4,5% et 5% annuel.

Au bout de 20 ans c’est -17,5% à 4% annuel, -19,5% à 4,5% annuel et -21,2% à 5% annuel.
Vu le taux moyen des SCPI, l’hypothèse à 4,5% est plutôt cohérente. Lorsque l’on passe de 2980€/ trimestre en année 1, à 2550€ en année 15 et 2165€ en année 30 on voit bien que le grignotage des parts et l’imposition sont significatifs.

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A voir selon vos besoin !
Évidemment un courtier sans droits de gardes.
Le reste dépend de vos horizons d’investissements.

Boursobank propose de nombreux etf sans frais de négociations mais impose un minimum de 100€ par ordre. Sinon les frais d’ordre sont dans tous les cas plafonnés à 0,5% par la loi. Personnellement en buy & hold je ne passe que très peu d’ordre et je détient que de l’etf monde et du monétaire. L’offre me convient pour mon utilisation, l’offre de Fortuneo me conviendrait également.

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Je ne suis pas sûr de comprendre votre propos. J’ai simplement indiqué le cout au bout de 30 ans de frais à 0,5 % sur un encours en SCPI. Environ 14%.
Nous n’arrivons pas à 25%. Nous en sommes même très loin.
Je vous remercie pour votre graphique, je ne comprends pas forcément tout.
je constate que le prctge de gain de l’encours de l’av joue en notre défaveur passé un certain nombre d’années en termes de fiscalité. Ce que j’indique dans mon message précédent.
D’après vous, concrètement quel serait la stratégie à utiliser en assurance vie pour mitiger le problème des coûts ?

Concernant :
Lorsque l’on passe de 2980€/ trimestre en année 1, à 2550€ en année 15 et 2165€ en année 30

Non cela ne me choque pas et en effet dans ma simulation entre l’année 1 et et l’année 20 il y a en effet un écart assez important de revenu net, de mémoire un peu plus que 20 %, mais cela est attendu dans la mesure où la fiscalité devient de moins en moins clémente plus le ratio gain sur capital est important. On peut mitiger ce problème en injectant du capital de temps à autre mais dans ce cas-là on recherche une stratégie bien au-delà des 20 ans après les 8 ans.Peut-être, c’est quelque chose que je réfléchirai plus tard mais à l’instant T cela me convient.

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Merci beaucoup pour votre retour

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Pour le PEA je suis chez Fortuneo pour, les droits de garde à zéro, la tarification des ordres qui est de mémoire la moins chère des banques en ligne. Sinon il y a des brokers mais j’ai privilégié la simplicité.
On ne peut pas vraiment tester les courtiers avec le PEA car on ne peut en avoir qu’un et le transfert d’un PEA est une galère. Mon objectif est de retirer 4% par an, soit 10K, dés qu’il aura atteint 250K. :wink:

Alternativement à faire de gros versements sur l’AV pour acquérir des parts de SCPI à l’approche de la retraite, j’envisage soit d’acquérir des parts de SCPI européennes en direct, soit d’investir dans des foncières sur CTO, soit un mix des deux options. L’intérêt étant de pouvoir donner la nue propriété et de toucher des dividendes pour la retraite.
Par ailleurs il y a des foncières qui distribuent prés de 7% de dividende brut, le coût de l’ordre est standard, et la liquidité est assurée. Je sais que le sujet n’est pas très populaire sur ce forum, mais je me souvient aussi des membres ne jurant que par les SCPI bien établies, ce sont aussi celles qui ont perdu 10 à 17% de valeur en 2023. Les parts de foncières devraient réagir positivement à la baisse des taux.

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