Sondage : pour/contre/indifférent un changement de pratiques dans les brochures produits struct

Bonjour

Après le remboursement de l’Exigence 10% 2010 avec un joli coupon de 20% en deux ans et avant le probable remboursement de l’exigence 2011 avec un joli coupon de 13% en un an, je voulais vous soumettre un sondage. Alors merci de bien vouloir commencer vos réponses par POUR ou CONTRE ou INDIFFERENT avant vos éventuels commentaires.

Je situe le contexte de mon intervention. Comme tous les détenteurs, j’ai attendu 15 jours pour avoir le remboursement de mon exigence 10% 2010. Les choses étaient transparentes depuis le début et Linxea avait parfaitement mis la date de constatation du niveau du Cac 40 et la date de remboursement (15 jours après) dans les brochures commerciales. Je trouve d’ailleurs sain qu’une telle date soit marquée sinon ce serait un peu à la main de l’établissement et des dérives seraient possibles. Dire que j’ai adoré cette période de 15 jours, où mon argent était gardé sans que je ne puisse le mettre sur le fonds en euros pour lui faire faire des petits, serait un mensonge. Mais bon je connaissais les règles.

Linxea a ensuite lancé sa campagne de Exigence 2012. Un coupon de 8.25. Je lis la brochure et je vois les taux actuariels annuels annoncés : de 8.25% pour un rembooursement en première année jusqu’à 6.34% si remboursement au bout de 8 ans. Logique, les coupons ne se capitalisent pas. Mais là dans ma tête, je me dis pourquoi un coupon de 8.25 cela donne un taux actuariel de 8.25% la première année. Chez moi, un coupon de 8.25% au bout d’un an puis une période de 15 jours (1/24 ème d’année) rémunérée à 0%, cela fait un taux actuariel de (8.25% * 1 + 0% * 1/24)^(1+1/24)=7,44% … près de 0,8 point de moins qu’annoncé !

Voilà. je trouve qu’annoncer un taux de rendement actuariel annuel de 8.25% alors même qu’en prenant en compte la période d’immobilisation obligatoire, il tombe à 7.44%, c’est trompeur. Certes l’AMF a dû valider ces brochures comme me l’a rappelé Linxea. Mais l’AMF peut aussi faire des erreurs d’appréciation.

Je milite pour ma part pour que Linxea modifie ses calculs de taux actuariels dans ses brochures et prenne en compte cette période dans son calcul du taux. Sinon, on voit la derive : le gestionnaire des fonds garde l’argent 1 mois ou pourquoi pas 2 mois (!!), un argent rémunéré pour lui mais pas pour nous … et cela sans changer la valeur du taux qui nous est annoncé … pratique mais pas très fair play … et la différence de taux est significative comme on le voit …

Bref, à vous de me dire si vous aussi vous êtes POUR cela, ou si vous avez un autre avis. Je suis sûr que Linxea, en qui j’ai toute confiance et que j’ai prévenu par mail de ce sondage lors de notre dernière conversation, modifiera ses pratiques si nous lui montrons que nous le souhaitons.

S’il y a plein de « indifférent » oou de « contre », je saurai que je suis le seul à me poser des faux problèmes ;-))

A vos claviers …

Bonjour Matheo.
Cela est très bien expliqué. Comment être contre une proposition qui se veut transparente.
Merci pour ton calcul. C’est très édifient de voir l’effet de 15 jours non rémunéré.

Merci Eric :wink:

Bien entendu je suis preneur d’une contribution de Linxea à ce sondage, en plus des autres (c’est pas la foule on dirait !!). Lors de ma conversation par mail avec Linxea, ils m’ont fait savoir qu’ils étaient à l’écoute de mes remarques mais ils n’ont rien dit ou « promis » en ce qui concerne un changement de calcul des taux actuariels dans leurs brochures.

Bonjour,

Je ne peux qu’être pour un affichage du taux réel (mais c’est clairement moins vendeur!)

Bonsoir Eric,

Tout à fait d’accord, le taux gagnerait en clarté et en vérité, je suis pour.


Nicolas

Bonjour,
Tout à fait d’accord avec Matheo. Je suis pour.

Merci pour votre soutien.

Linxea ne veut rien dire là dessus ?

Pourtant, un consensus se dégage ;-))

Bonjour Matheo,

N’aurais tu pas fait une erreur dans ton calcul, moi je trouve un taux proche de 7.90% mais je ne suis pas un expert en calcul financier ?
Puisque dès le départ la date de mise en paiement est connue il serait honnête de publier quelque part, avec un astérisque en bas de page, le taux actuariel exact.
Mais pour être tout à fait franc, je préfèrerais que les délais de paiement soient nettement plus court. Avec l’informatique il ne faut quand même pas 15 jours pour créditer une ligne sur une A.V. !!!

non rantanplan … c’est bien comme ça qu’on calcule un taux actuariel (cf. ma formule dans mon message) … toi, tu as dû diviser les 8.25% par (1+1/24) ce qui donne 8.92% mais ce n’est pas comme ça que l’on fait sinon, en faisant ce calcul, les taux actuariels sur 2 ans, trois ans, quatre ans, ne bougeraient pas … hélas, mon calcul est bon !! et je suis d’accord avec toi sur tout le reste … 15 jours c’est trop et il faut surtout l’intégrer au calcul et à l’annonce du taux …

Bonjour

Nous avons soumis votre sondage à BNP…
Voici leur réponse :

"Concernant le point précis des 10 jours ouvrés entre la date de constatation et la date de paiement, il y a 2 points qui méritent d’être clarifier :
1 - Les 10 jours, pouvant eventuellement être ramenés à 5 jours, servent à déboucler les opérations.
Le jour de la constatation (30 sept 2013 dans le cas du eXigence Airbag 2012), nous observons le niveau de l’indice Cac40 à la cloture. Il est donc 17h30. Le lendemain nous informons les teneurs de compte que nous allons procéder au paiement et que les titres qu’ils possedent seront annulés. Aucun teneur de compte n’accepte des délais inférieurs à 5 jours ouvrés. Dans le cas où on passe par un (voir plusieurs assureurs dans votre cas) il me semble plus sage de prévoir 10 jours ouvrés afin d’éviter tout problème de débouclement.
Pendant ces 10 jours ouvrés (15 jours civils) l’argent n’est pas chez nous et n’en profitons donc pas « sur le dos » des souscripteurs.

    2 - L'impact de ces 15 jours sur le taux actuariels est largement surdimensionné par votre client. Le taux actuariels de 8.25% devient 7.93% (et pas 7.44%) en considérant ces 2 semaines non rémunérées. L'impact n'est donc pas de 0.8% sur le rendement mais de 0.32%!

Par ailleurs, si ce client avait pu récupérer son argent 2 semaines plus tôt, il l’aurait placé, selon ses dires, sur le fonds euro. Le rendement de son fonds euro, même chez vous, ne doit pas excéder 3.30% / an. Il n’aurait donc pas eu 2 semaines à 8.15% mais à 3.30%. L’impact n’est donc même pas de 0.32% mais de 0.15% au grand maximum. Nous sommes donc très loin des 0.8% de différence que votre client pense supporter! "

pour le fonds euro BNP n’est pas tout à fait exact mais ca ne change pas grand chose :wink:
Je reste à dispo si besoin

Merci tout d’abord à Linxea pour cette réponse.

J’ai trois commentaires à faire et une question :

  • le premier commentaire : BNP peut il me donner sa formule de calcul du taux actuariel ? en effet, pour arriver aux 7.93% qu’il cite, je ne vois qu’un calcul : (8.25% * 52 semaine + 0% * 2 semaines )/54 semaines. effectivement on arrive ainsi à 7.93% mais ce n’est pas un taux actuariel … en effet, dans ce cas, si on reprend cette formule avec ce que donnerait le fonds avec 8.25% pendant deux ans (8.25% *52 + 8.25% * 52) / 104 = 8.25% : on ne retrouve pas du tout la baisse du taux actuariel annoncée dans la brochure sur 2 ans … donc merci à BNP de me donner sa définition du taux actuariel … je continue à dire qu’un taux actuariel cela se calcule en faisant comme je l’ai indiqué dans mon message (en tout cas, c’est comme ça qu’on l’apprend dans les études d’actuariat que j’ai eu l’honneur de faire)

  • au delà de la définition de ce taux, BNP reconnait qu’il pourrait diviser la période de remboursement par deux (passer de 10 jours ouvrés, soit 15 jours totaux, en 5 jours ouvrés) … donc qu’est qu’on fait maintenant ? ces 5 jours ouvrés seront ils dorénavant la durée de référence de remboursement des futurs fonds structurés ?

  • d’autre part, BNP reconnait aussi qu’il y a un impact sur le taux de rendement … certes il dit qu’il est de 0.15% (même si je continue à penser qu’il est supérieur) mais même à ce niveau, il me semble que cela nécessite de changer la façon de faire ces brochures publicitaires et donc bien intégrer cet impact de cette période non rémunérée dans le calcul du taux actuariel. Non ?

Bref, mes amis de Linxea, je retiens que vous avez la confirmation que la prise en compte de cette période de remboursement fait baisser le taux et que cette période peut etre réduite de moitié … Qu’allez vous faire pour les futures brochure (une fois qu’on se sera mis d’accord sur la definition d’un taux actuariel) ?

Mais encore une fois, merci de ne pas avoir éludé ce débat et de votre contribution.

Bien à vous !!!

Bien sympa d’avoir la réponse de la BNP (que je trouve professionnelle et relativement complète), qu’ils en soient remerciés.

Matheo : la BNP précise, et a priori on peut les comprendre, que personne ne fait MOINS de 5 jours. Comment ils peuvent passer par des fournisseurs qui réclament plus de temps, ils prévoient un délai de sécurité. Je n’en suis personnellement pas choqué…

Que le taux final avec prise en compte de la période entre la constatation et le paiement soient indiqués quelques part dans le prospectus me parait néanmoins justifié, quand bien même je ne suis pas non plus choqué que le taux commercial indiqué reste celui qui n’en tient pas compte.

Pour info, voici la définition trouvée sur internet du taux actuariel :
TRI = (MD / MI) ^(1/t) - 1
MI = Montant d’Investissement
MD = Montant de Désinvestissement
t = la durée de l’investissement, en nombre d’années.

Ainsi, si le fonds est remboursé en un an, TRI = ( (100+8.25) / 100 )^(1/1) - 1 = 8.25%
s’il est remboursé après deux ans, TRI = ( (100+8.25+8.25) / 100 )^(1/2) -1 = 7.94%

Moi je dis donc qu’il faut tenir compte de la période de remboursement donc on a pour un remboursement en 1 an et quinze jours :
TRI = ( ( 100+8.25)/100 ) ^(1/1,0384615) = 7.93% avec le 0,0384615 qui représente en année les 15 jours d’attente …

Donc je suis d’accord avec BNP … Bref j’ai dû me tromper dans mon premier calcul !!! Si vous regardez bien dans mon 1er message j’ai fait 1/24 pour prendre en compte la quinzaine dans ma formule au lieu de 1/26 (26 quinzaines dans l’année, pas 24 !!!). Je leur fait toutes mes excuses !!! Honte à moi !!

Moi aussi, Jameson, je trouve leur réponse circonstanciée. J’avoue ne pas faire un drame de la durée de cette période (je comprends : même moi je mets parfois 10 jours à répondre à des messages ici ! ) mais je fais une fixation sur le fait que le taux actuariel présent dans les brochures prenne bien en compte cette période. Après tout, c’est bien une hausse de 0,3 point quand même mais j’avoue moins que ce que j’avais dit au départ …

Bref je suis d’accord avec Jameson… qu’importe que ce ne soit pas utilisé dans le marketing de la brochure, dès l’instant que l’info existe dans la brochure !!!

Bien à vous !