Ce soir j’examinais les 2 fonds d’obligations HY d’Amundi présents sur Linxea Evolution. Il s’agit du même fonds, mais de 2 parts différentes.
L’un a une valeur de part énorme (+ de 50 k€) et des frais de gestion bas, l’autre est plus raisonnable (~ 138 €) mais plus chargé en frais. Et une idée idiote m’est venue : comparer la valeur réellement placée sur ces 2 fonds avec une mise de départ de 200 € (ce qui est déjà énorme au regard d’un versement programmé qui serait réparti entre plusieurs OPCVM)…
Et mes premières conclusions sont que choisir le moins chargé en frais n’est pas forcément une bonne piste, compte tenu des approximations liées à l’arrondi à 4 chiffres… Mais j’aimerais vos avis d’experts sur ce sujet ?
Bon, c’est exactement ce que j’avais compris et que j’avais mal dit dans mon post sans doute. (Pardonne-moi, car le sujet porte en partie là-dessus, <> n’est pas équivalent à <<chifffres après la virgule>>; 4 chiffres significatifs de 0,003463356, c’est 3463, ou éventuellement 0,003463.).
C’est là que je dis
Mais, comme en tout, je suis un grand naïf.
Une solution est d’abonder le compte en €.
Dans les Avie où il y a une partie liquidités non rémunérée, la solution est toute trouvée et est utilisée en pratique.
Interroge le Lynx, lui il sait.
Je suis toujours heureux de faire la conversation.
Si j’ai bien compris l’information de Girondin, le produit entre le nombre de parts et la valeur de la part n’est pas égal au montant dans l’attestation reçue. Assez déroutant. Et après quand le cours varie c’est encore le cas dans le relevé annuel?
Je n’ai jamais vérifié chez moi, mais il faut dire que lors des investissements ou arbitrages, à première vue - mais elle est basse - les chiffres ronds attendus étaient amputés d’1 ou 2 cts, et cela ne m’a pas tracassé.
Si les montants sont intacts sans « évaporation » c’est l’essentiel, mais quelle que soit la solution, d’un point de vue comptable ou mathématique cela ne me satisfait pas. Au moins avec le volant « liquidités » les règles logiques et comptables sont claires.
LE LYNX POURRAIT-IL RASSURER FALAGAR (et d’autres par la même occasion) ET NOUS CERTIFIER QU’EN CAS D’INVESTISSEMENT D’UN PETITE SOMME SUR UN PART D’OPCVM A GRANDE VALEUR UNITAIRE, IL N’Y A PAS DE « GRATTE » CHEZ L’ASSUREUR.
Bonne nuit Falagar (ou plutôt bonjour quand tu liras ce message),
Il y a certainement quelque chose que je n’ai pas compris, mais je ne connais pas du tout les règles. Vu ta mise de départ (disons 200 €) et la valeur de la part du 1er (50 k€), de deux choses l’une:
ou il ne peut y avoir plus de 4 chiffres après la virgule. Dans ce cas, il te reste un solde en crédit (disons des liquidités, quelques €) non négligeable. Je ne peux imaginer que l’assureur le mette dans sa poche sans autre forme de procès.
ou il s’agit de 4 chiffres significatifs et dans ce cas la somme investie est voisine de 200.
Il est tard, Papy fatigue, mais je ne vois rien qui modifie les frais réels.
taux de change utilisé par les assureurs lors d’une opération sur un fonds en devise étrangère[/quote]
Je ne sais pas si tous les assureurs pratiquent de la même façon, mais je peux te dire comment certains pratiquent.
• Dans tous les cas l’opération se fait sur la base de la NAV (Net Asset Value) qui se trouve par exemple sur le site Bloomberg.
• Pour le change (si la NAV n’est pas en €), ils ont une certaine latitude (même 24h) pour couvrir l’opération, si bien que le taux n’est pas nécessairement celui qui est constaté sur les marchés à l’heure de l’opération sur le fonds. Ce qui veut dire qu’ils peuvent utiliser les fonds pour jouer sur le change à l’avantage (intentionnellement ou pas) du client ou de l’intermédiaire.
Peut-être y-a-t-il d’ailleurs des régles nationales qui varient selon la localisation des marchés. Si quelqu’un a plus d’informations…
Excellente question sur une discussion très intéressante (au sens propre du reste puisqu’elle porte aussi sur les intérêts si on va jusqu’au bout !).
Logiquement, la question des arrondis empoisonne tout type de calculs financiers, pour peu qu’on veuille bien s’y pencher un peu, sans honte et sans vergogne puisqu’il s’agit finalement de nos deniers. Bravo donc à Falagar d’avoir soulevé le lièvre, car comme tout le monde sait, « le diable va se nicher dans les détails ».
Quel que soit le nombre de décimales après la virgule, le résultat devient significativement différent selon qu’on adopte systématiquement l’arrondi au chiffre inférieur ou l’arrondi au plus proche: sur un grand nombre d’opérations, l’arrondi au plus proche (fruit du hasard) permet de compenser grossièrement les intérêts du vendeur comme de l’acheteur ( ce qui n’est pas le cas dans l’autre option).
Il en est ainsi de la VL des fonds achetés, mais aussi ( surtout, j’allais dire !) des UC qu’on nous impute régulièrement au titre des frais de gestion annuels en AV.
Arithmétiquement, plus la VL est élevée, plus le nombre d’UC est estimé avec peu de décimales, et en regard, plus l’approximation grandit entre la valeur « calculée » et la valeur réelle ( qui, elle, ne connaît que les limites qu’on veut bien lui imposer).
A ces facteurs, se rajoute encore un autre facteur d’importance: la périodicité de prélèvement de ces frais de gestion: car l’approximation dont je parlais va se reproduire à chaque date de prélèvement: le pire, c’est l’imputation QUOTIDIENNE (vous avez bien lu!) des frais de gestion sur les UC détenues: oui, ça existe, tout le monde en a cauchemardé, et THEMA VIE d’AXA Courtage l’a inventé !!
Alors, messieurs, un peu de courage, à vos tablettes, et revisitez tous les contrats avec des fonds à très forte VL, investis par très petites tranches, et prélevés très fréquemment au titre des frais de gestion qualifiés pourtant " d’annuels" !
Tiens, au fait, dans LINXEAVENIR, que signifie la ligne consultable en ligne dans la rubrique " vos opérations" au titre des « frais de gestion » cumulés au jour le jour ? S’agit-il d’un décompte journalier d’une fraction des UC au titre des FG ? La question est adressée à Linxéa que je remercie d’avance…
Bon WE et merci de votre attention !
Mes anciens versements programmés sur Carmignac Patrimoine étaient très faibles comparé à la VL, mais ca n’empêche pas la ligne d’être bien dans le vert ! Mieux vaut perdre quelques décimales à partir de la cinquième après la virgule avec un fond qui monte plutôt que d’investir dans un fond qui baisse qui baisse qui baisse sur chaque centime investi !
D’autant que chez Linxea, on ne paye pas de frais d’entrée : ni sur les versements, ni sur les OPCVM ;-), au final, on est mieux chez Linxea même si on lâche quelques décimales de temps en temps sur les fonds très chers !
Prenons les 2 parts du fonds Amundi Obligations Haut Rendement présentes dans le contrat Evolution du lynx.
La part I (ISIN FR0010166181) a des frais de gestion de 0.70 % pour une VL de 57 747.45 € à l’heure où j’écris.
La part P de ce même fonds (ISIN FR0010181990) a des frais de gestion portés à 1,20 % pour une VL de 138.82 €.
Maintenant imaginons le cas d’un souscripteur qui épargnerait mensuelle 400 €, dont 50% placés sur ce FCP.
Si il choisit la part I, il obtient donc 0,003463356 % de part. Les contrats d’AV ne prenant que 4 chiffres significatifs, il a donc acheté 0,0034 parts. Soit… Au cours du même jour seulement 0,0034 * 57 747.45 = 196,34133 € ! Si l’arrondi est effectué au plus proche, ça donne alors 0,0035 * 57 747.45 = 202,116075 € ! Mais mon petit doigt me laisse à penser que l’arrondi se fait au bénéfice du gérant, donc à 196,34 €. Avec ce fond aux frais réduit, on ne place dont en réalité que 98% de notre cotisation de 200 €.
Maintenant avec la part P, avec 200 € on achète 1,440714594 €. Arrondi à 1,4407, on a réellement 199,997974 € de placés.
Cette petite étude me laisse à penser qu’il vaut mieux éviter de taper dans des fonds aux VL trop élevées pour éviter des pertes en lignes qui peuvent être finalement bien plus importantes que ce qu’on pourrait imaginer de prime abord ? Ou alors j’ai peut-être raté un truc ?
Si ça se passe bien comme je le crains, ça signifie qu’il y a systématiquement une perte en ligne relativement importante dès lors que l’investissement est très inférieur à la VL du fonds souscris. Je pense nottament que je fais une erreur en programmant sur mes versements programmés presque une dizaine de lignes.
Les plus petites aboutissent à seulement quelques euros placés, qui risquent donc de subire une perte très importante… Il faudra que je calcule nottament ce que ça donne sur Carmi A… Je vais mesurer la perte précisemment prochainement, histoire d’ajuster tout ça au mieux si c’est bien le cas.
Et sinon, je suis effectivement curieux d’avoir la position du lynx à ce sujet, ne serait-ce que pour ma culture financière ?
Mes anciens versements programmés sur Carmignac Patrimoine étaient très faibles comparé à la VL, mais ca n’empêche pas la ligne d’être bien dans le vert ! **Mieux vaut perdre quelques décimales à partir de la cinquième après la virgule avec un fond qui monte plutôt que d’investir dans un fond qui baisse qui baisse qui baisse sur chaque centime investi ]
Evidemment il vaut mieux gagner que perdre. Néanmoins, dans l’exemple ci-dessus c’est particulièrement impressionnant : une fois le placement effectué, on a déjà perdu 2%. Il faut donc que le fond reprenne ces % pour qu’on commence à voir le vert (attention : que le fond soit dans le vert ne signifie pas que l’investisseur soit gagnant !). Dans le cas que tu cite (Carmignac Patrimoine) il fait 5% depuis le début de l’année. Quelqu’un qui placerait 50 € mensuels dessus perdrait donc directement 0,35 € (49,65 € réellement placés). Autrement dit : 0,7% de perdus d’entrée de jeu… Tous les mois ! C’est pas grand-chose… Mais c’est précisemment la différence entreun fonds aux frais de gestion « chers » (exmple : 2,7 %) et un autre, plus raisonnable (2%).
Autrement dit : il faut faire attention à ça aussi quand on choisit ses fonds… Ne pas taper trop haut pour éviter de se retrouver avec un ticket d’entrée pas si gratuit que ça ;).
Je vais essayer de regarder en détail sur mon compte. Mais ce que tu nous dis là est très intéressant : ça signifierait donc que les arrondis sont affectués « au plus proche », que ce soit à l’avantage du gérant ou du client selon les cas. Statistiquement dans la durée, chacun devrait retomber à peu près sur ses pieds. Ce serait donc effectivement le plus logique.
[u]**Mais j’aimerais vraiment avoir le point de vue éclairé du lynx à ce sujet ]
La manière dont l’assureur gère les arrondis des parts des UC m’intéresse également. Quelqu’un a-t-il obtenu des infos « officielles » sur ce point ? J’ai la flemme de faire un mail à Linxea pour ça ! De mon expérience personnelle, j’ai plutôt l’impression que l’arrondi est à la 4ème décimale la plus proche, en plus ou en moins donc. Si c’est bien cette règle qui s’applique, les écarts devraient se lisser plus ou moins dans le temps. Mais cela dépend peut-être des assureurs ?[/quote]
Je n’ai jamais posé la question à Linxea. Suite à l’intervention de Girondin j’en ai déduit que l’arrondi était effectué de façon mathématiquement logique : en faveur comme en défaveur du cotisant selon les cas, donc sur la durée tout ça devrait se compenser.
La manière dont l’assureur gère les arrondis des parts des UC m’intéresse également. Quelqu’un a-t-il obtenu des infos « officielles » sur ce point ? J’ai la flemme de faire un mail à Linxea pour ça ! De mon expérience personnelle, j’ai plutôt l’impression que l’arrondi est à la 4ème décimale la plus proche, en plus ou en moins donc. Si c’est bien cette règle qui s’applique, les écarts devraient se lisser plus ou moins dans le temps. Mais cela dépend peut-être des assureurs ?
J’ai une autre question, à peu près dans la même veine, à propos du taux de change utilisé par les assureurs lors d’une opération sur un fonds en devise étrangère. Pour la gestion de mes AV j’utilise le logiciel Fund Manager, et le « taux interbancaire », téléchargé à partir de cette page : http://www.oanda.com/lang/fr/currency/historical-rates, mais le résultat obtenu n’est pas le même que côté assureur (bon, ça s’en approche quand même !).
Quelqu’un aura-t-il des infos sur le type de taux de change utilisé par les assureurs ?
La nuit et vos réponses portant conseils, j’ai maintenant tendance à penser :
qu’il n’y a en fait pas de problème d’arrondi, car les logiciels internes de l’assureur doivent gérer, à mon avis, avec beaucoup de précision le nombre de parts. L’arrondi n’est réalisé que pour les communications faites à l’assuré, mais tous les calculs internes sont faits avec le nb exact de parts.
le taux de change étant coté en continu sur le marché des changes, l’assureur prend le taux à une minute X, et celui téléchargé sur le site OANDA ne peut donc être exact. Le taux OANDA est peut être le taux à la clôture, je ne sais pas…
je viens apporter ma pierre à cette intéressante discussion. Pour mon cas personnel (versement programmé mensuel sur Carm. Patr. A en LinxeAvenir), j’ai remarqué que :
le nombre de part (je le laisse au singulier !!!) est correctement arrondi du point de vue mathématique : par exemple 0,00728… est arrondi à 0,0073 alors que 0,00723… est arrondi à 0,0072).
conséquence : si on multiplie le nombre de part affichée avec 4 chiffres après la virgule (toujours au singulier !!!) par la VL, suivant les mois on trouve effectivement quelques centimes en plus ou en moins que son investissement réel.
-l’essentiel pour moi est que le montant de l’investissement affiché est correct : si je verse 100€, je vois 100€ affiché dans la colonne « montant ».
Je pense donc que l’on n’a pas de souci à se faire de ce côté là et que l’on ne perd pas d’argent dans ces problèmes d’arrondi. Mais … est ce que mon raisonnement est le bon ?
!