Les avs en ligne sont reliées à un compte courant, enfin si tu l’as fait, moi je l’ai fait pour chacune pour justement faire simplement toutes mes opérations de versement/rachat.
Généralement c’est le dénouement au 1er décès qui est choisi pour les co-souscription (puisque 2nd décès nécessite communauté universelle ou acte notarié de préciput).
De fait lorsque le 1er conjoint décède le survivant touche l’argent de l’assurance vie « hors succession ». Puisque le conjoint est exonéré de droit de succession l’abattement de 152500€ par bénéficiaire pour les primes versés avant 70 ans est inutilisé et perdu. De fait lors du décès du second conjoint l’argent fera parti de l’actif de succession et les enfants du couple qui le toucheront seront soumis aux droits de successions.
Alors qu’avec des contrats individuels pour chaque conjoint un enfant peut bénéficier de l’abattement de 152500€ à chaque décès.
=> ça sous entend de désigner les enfants comme bénéficiaire et donc priver le conjoint survivant du capital du contrat. => pas forcément souhaité (on connait pas l’avenir et la dépendace coûte chère)
Une solution est donc** la clause démembrée qui désigne le conjoint comme usufruitier et l’enfant comme nu-propriétaire**
=> ainsi au décès du 1er conjoint, le conjoint survivant perçoit le capital du contrat. L’enfant possède lui une créance du même montant qui sera récupéré sur la succession du second conjoint.
(Evidement il faut que la clause soit bien rédigée pouvant éviter des conflits au décès il est par exemple possible de prévoir que le conjoint survivant pourra utiliser cet argent comme il souhaite sans restriction etc …=> possible de le faire soi-même simple changement de clause nénamoins recourir à un professionnel et à ses conseils n’est pas une mauvaise idée)
C’est assez difficile à expliquer succintement alors je vais préférer un exemple simple:
Couple avec 1 enfant
Maison 300 000
Compte courant livret 50 000
ainsi que 280 000 en AV avec 2 situations soit co-souscription dénouement 1er décès 280 000
**soit **Av conjoint 1 : 140 000 clause démembrée + Av conjoint 2 : 140 000 clause démembrée
Situation 1 : co-souscritpion
1er décès => le conjoint touche les 280 000€ de l’AV
l’actif de communauté est de 350 000 => le conjoint survivant conserve sa part 175 000
Les 175 000 restants sont l’actif de succession partagé entre le conjoint 25% en pleine propriété (43750€ conjoint donc pas de droits à payer) , l’enfant 131 250 abattement des 100 000 donc 31 250€ soumis aux droits de succession SOIT 4 444€ à payer.
2ème décès => l’enfant touche la succession
On considère qu’entre temps le 2nd conjoint devenu dépendant à utilisé 80 000€ de l’AV perçu
l’actif de succesion est de 418 750 => abattement de 100 000 donc 318 750 soumis aux droits de succession SOIT 61 944€ à payer
[u][b]
Situation 2 : 2 AV individuelles avec clause démembrée[/b][/u]
1er décès => le conjoint touche les 140 000€ de l’AV, l’enfant détient une créance de 140 000€ exigible au décès du 2nd conjoint
l’actif de communauté est de 490 000€ => le conjoint survivant conserve sa part 245 000€
Les 245 000 restants sont l’actif de succession partégé entre le conjoint 25% en pleine propriété (61250€ conjoint donc pas de droits à payer), l’enfant 183 750 = > abattement des 100 000 donc 83 750€ soumis aux droits de succession SOIT 14 944€
2ème décès => l’enfant ****touche les 140 000€ de l’AV hors succesion ****(<152 500 donc exonération totale de droits de succesion)
l’enfant récupère sa créance de 140 000 sur l’actif de succesion puis il touche la succession
On considère qu’entre temps le 2nd conjoint devenu dépendant à utilisé 80 000€ de l’AV perçu
actif patrimonial au décès 226 250€ déduction et paiement de la créance due à l’enfant 140 000€
actif de succession 86 250€ => abattement des 100 000 or 86 250< 100 000 => aucun droit de succession n’est due
Conclusion :
situation 1 : droits de successions 66 388€
situation 2 : droits de successions 14 944€
=> différence de 51 444€
Dans tous les cas protection du conjoint qui n’est pas dépossédé.
Evidemment c’est un exemple illustratif, comme toujours c’est vraiment du cas par cas et cela ne prend pas en compte la rémunération du notaire et de la publicité foncière inévitable dans tous les cas (à titre d’estimation on pourrait utiliser 2,5% des actifs brut pour succession réglée dans les 6 mois). Pareillement je n’ai pas inclus la valeur du mobilier (forfaire 5% de l’actif à inclure dans la succession pour le calcul des droits). Les valeurs réelles pour cet exemple sont donc un peu + élevée que calculé ici mais cela ne change rien à la fourchette de différence (>50 000€).
Tout à fait, le principe du démembrement c’est de séparer le propriétaire du bien // du droit d’utiliser le-dit bien et d’en percevoir les fruits. C’est très facile sur des actifs comme une maison ou des actions.
C’est par contre impossible d’utiliser un bien consomptible (argent , alcool etc …) sans l’utiliser on parle alors de quasi-usufruit => l’usufruitier perçoit l’intégralité libre à lui de l’utiliser (boire l’alcool dépenser l’argent) avec l’obligation de rendre l’intégralité de la chose perçue à son décès (100 000€ perçue = 100 000€ à rendre).
==> ce principe est notamment intéressant également pour les gros patrimoine puisque s’il donne 652 500 à leur enfant par AV, 500 000€ sont taxés à 20% soit 100 000 à payer. Maintenant s’il donne la nu-propriété de 652 000 à leur enfant par AV la valeur de la NP dépend de l’âge du conjoint survivant (prenons 78 ans ici) la NP vaut 70% dès lors ce n’est que 350 000€ qui seront taxés à 20% soit 70 000 à payer avec toujours les mêmes avantages le survivant n’est pas dépossédé et l’enfant perçoit la somme au second décès avec une économie de 30 000€.
**C’est donc bien le démembrement d’un bien consomptible qui fait naitre une créance entre l’usufruitier et le nu-propriétaire. **
La créance entraine 2 conséquences :
En l’état puisqu’il est impossible de prédire l’avenir une clause démembrée bien rédigée peut finalement être dans tous les cas très sécurisante ( ou contraignante) puisque dès le 1er décès certaines choses sont figées et resteront inchangées. Un couple avec 2 enfants souhaitant léguer le même montant à chaque enfant => 1er décès les enfants percevoivent le même montant. Pour autant le conjoint survivant garde toute liberté de choisir une autre répartition de son patrimoine entre ses enfants avant son décès. Il peut ainsi ne laisser que le minimum légal (réserve héréditaire) à un enfant soit 33% et le reste au second enfant 66% (ou tout autre montage visant à ne laisser que le minimum aux enfants et léguer le reste 33% à n’importe quelle(s) personne(s))C’est évidemment son droit pour sa propre part (50% de la communauté) c’est plus discutable pour la part (succesion + AV) qu’il a reçu au décès de son conjoint qui souhaitait faire 50/50 entre les enfants.
De fait la clause démembrée (bien rédigée) d’un contrat individuel garanti à son souscripteur que même décédé ses volontés seront respectés de bout en bout => contrat de 200 000€ le conjoint touche 200 000 chaque enfant a une créance de 100 000 == le conjoint survivant ne pourra jamais remettre en cause cette créance qui sera déduite de ses actifs avant déroulement de la succession et ne serait donc pas affecté par d’éventuelles dispositions non-égalitaires qu’il aurait pris par testament. L’inverse est aussi vrai le couple aurait pu convenir de faire 50/50 et décider de changer cela si 1 des enfants partait loin et laissait l’autre enfant seul s’occuper des parents dépendants. Si cela survient après le décès du premier conjoint, le conjoint survivant ne pourra rien faire pour réduire la créance de cet enfant jugé « non-méritant » il ne pourra le faire que pour l’actif de sa propre succession.
La différence paraissant trop faible j’avoue y avoir repensé et donc relu attentivement le message original et il y a en réalité plusieurs erreurs dans la situation 2
=> une erreur fiscale sur les droits au premier décès (RM Ciot depuis 2016 non appliqué)
=> une erreur sur la composition de l’actif patrimonial au second décès qui entrainait surtout des difficultés de lecture puisque finalement il n’y avait pas de double déduction de créance et le montant des droits au second décès était donc correct
le plus simple est de reprendre à 0
1er décès = usufruit de 140 000 de l’AV pour le conjoint créance de 140 000 pour l’enfant
actif de communauté = maison 300 000 + livret 50 000 + AV conjoint survivant 140 000 = 490 000
actif de succesion civil = maison 150 000 + livret 25 000 + AV conjoint survivant 70 000 = 245 000
actif de succession fiscal = maison 150 000 + livret 25 000 = 175 000
Le conjoint survivant choisi de percevoir 25% en pleine propriété soit 61 250€
=> problème 70 000 de la succesion sont sur son AV or 70 000 > 61250 pour procéder au partage civil le conjoint devra racheter une partie de son contrat (8 750) ou y substituer des biens de même valeur.
Afin de conserver son contrat entier (et profiter pleinement de l’abattement à son décès) la partage convient de substituer des biens de même valeur. Ainsi :
- le conjoint possède : maison 141 250 + livret 25 000 + AV 140 000 = 306 250 = 245 000 + 61 250
- l’enfant possède : maison 158 750 + livret 25 000 = 183,75
calcul des droits de succesion pour l’enfant 131 250 => abattement de 100 000 droits à payer sur 31 250 SOIT 4 444€
2ème décès : l’enfant touche l’AV du défunt 140 000
la patrimoine du conjoint est de : maison 141 250 + livret 25 000 + usfruit de l’AV touchée en capital 140 000 - dépense de dépendance 80 000 = 226 250
- Déduction de la créance de restitution 140 000
actif de succession civil et fiscal = 86 250 or c’est < 100 000 donc pas de droit de succesion
Coût total de la double succession 4 444€ versus 61 944 solution 1 et une différence >57 500€ !!!
Il serait d’ailleurs potentiellement + intéressant pour le conjoint de choisir de percevoir 100% en usufruit :
100% en usufruit dans ce cas il garderait les 50 000€ des livrets 25 000 en PP et 25 000 en US donc créance pour l’enfant de 25 000, il pourrait également conserver 100% de son AV en substituant 70 000€ de NP de sa maison au 70 000€ de NP de son AV => concrètement il possèderait intégralement son AV et les livrets ainsi que 26,6% de la maison en PP et 73,3% en US.
l’enfant aurai donc : 73,3% de la maison en NP et une créance de 25 000
pour les droits de succession cela dépend de l’âge du conjoint survivant :
- 71-80 ans : enfant 122 500€ abattement des 100 000 donc 22 500 soumis aux droit SOIT 2 694€
- 81-90 ans : enfant 140 000€ abattement des 100 000 donc 40 000 soumis aux droits SOIT 6 194€
au second décès : l’enfant touche l’AV de 140 000
le patrimoine est de : maison 26,6% de la PP soit 79 800 + livret 50 000 + usufruit AV touchée en capital 140 000 - dépense de dépendance 80 000 = 189 800
- Déduction de la créance de restitution 140 000
- Déduction de la créance de restitution 25 000
actif de succession civil et fiscal = 24 800 < 100 000 donc pas de droit de succession
Si le conjoint survivant a moins de 81 ans le coût total de la double succession peut donc être abaissé à 2 694€
évidement il faut calculer les droits pour le choix 100% US pour la situation 1 si on veut que ce soit comparable
j’épargne le détail mais
solution 1 coût total double succesion :
- conjoint survivant 71 -80 ans : 55 888€
- conjoint survivant 81 - 90 ans : 59 388€
concrètement on donc le choix entre payer
- 2 694€ ou 55 888€
- 4 444€ ou 61 944€
- 6 194€ ou 59 388€
Dans tous les cas les différences sont énormes de 53 194 à 57 500€ d’économie pour un patrimoine initial de 630 000€
Les règles ont probablement changé entre temps je ne sais pas quel âge à votre contrat même si ainsi rédigé cela laisse entendre qu’une opération saisie en ligne serait valable et ne nécessiterait qu’un seul co-souscripteur.
En tout cas sur le bulletin de co-souscription Linxea Zen actuellement en vigueur et présent dans les kits de co-souscription il est assez clairement écrit que le co-souscripteur possède finalement les pleins pouvoirs :
Vraiment, clause bénéficiaire, avance, rachat tout y passe dans ce mandat. Concrètement Apicil à résolu le problème en désignant 1 seul des souscripteurs comme mandataire unique du contrat et fournissant de fait seulement 1 identifiant et 1 mot de passe ainsi tout se passe comme une souscription simple le second co-souscripteur faisant légalement office de plante verte gestionnaire. En pratique, par internet aucun soucis ne se pose mais pour les formulaires papiers je présume (il faudrait vérifier) que seule la signature du soucripteur principal serait valide !
=> le mandat ainsi rédigé n’est pas réciproque il est purement à sens unique d’un point de vue légal, d’un point de vu pratique je ne sais pas comment l’assureur gère cela. (sur ce point Spirit 2 est bien mieux avec son mandat réciproque)
Au vue de la référence du bulletin « ER19/FCR0249 » il est en vigueur depuis 2019 dès lors il faudrait vous rapprocher directement d’Apicil (linxea ?) afin de déterminer s’il est possible de signer un nouveau mandat, à défaut ouvrir un nouveau contrat et dans ce cas peut-être envisager spirit 2.
Non que de l’individuel quasiment 1 seul spirit en co-souscription. Mais les mandats étant disponibles en ligne c’est possible d’en déduire pas mal de choses surtout en ayant l’expérience du contrat spirit en individuel et en co-souscription.
Mais disons que les aspects légaux et patrimoniaux de l’AV sont assez tortueux donc à moins de consulter (payer) un avocat spécialisé pour une demande précise tout travail d’information est assez fastidieux (protection du mineur bénéficiaire, démembrement de clause etc…) ce qui est finalement assez formateur
La co-adhésion peut effectivement être proctectrice (si mandat) en cas d’accident de la vie où le souscripteur est incapable de signer quoi que ce soit. On sait que ce n’est pas la seule option puisqu’avec la gestion en ligne à condition de détenir id/mdp +/- téléphone pour code de confirmation SMS il reste possible pour l’autre de faire des rachats partiels en cas d’incidents.
Par contre la co-adhésion entraine des conséquences fiscales et patrimoniales en gaspillant l’abattement du premier conjoint décédé alors que le démembrement de clause permet de profiter de l’abattement tout en sécurisant l’argent du contrat qui est touché exclusivement par le conjoint survivant.
De + les co-souscriptions sont obligatoirement dissoute en cas de séparation/divorce entrainant la perte de l’ancienneté fiscale et de facto l’imposition de toutes les PV. Au moins les contrats d’AV individuels permettent beaucoup + de liberté et de tranquillité sur ce point.
je n’ai pas vérifié les calculs mais cf message #31 le principe est le bon
le principe est effectivement de profiter des règles applicables aux biens consomptibles pour ne pas priver le conjoint de l’argent du couple et diminuer les frais de succession au second décés pour les enfants.
Cela prend source sur un principe assez fréquent => le 1er conjoint décède alors que le 2nd conjoint à 70 ans ou + il ne peut donc pas placer les sommes perçues sur AV avec abattement de 152 500€ / bénéficiaires réservés aux primes avant 70 ans.
Dommage pour les rachats papiers, en tout cas si vous aimez les support immo ou les ETF le contrat Spirit est une très bonne option qui aura l’avantage de diversifier vos fonds chez un nouvel assureur. Pour le fond euro les « vieux contrats » suravenir avec le fond rendement garanti à 100% vont devenir des incontournables
ICI il y a une effectivement une erreur la créance à été déduite 2x l’actif patrimoniale avant déduction de créance est de 366 000 puis déduction de la créance soit actif de succession à 226 250 => abattement des 100 000 donc 126 250 soumis aux droits de succesions SOIT 23 444€
donc 61 944 solution 1 Versus 38 388 solution 2 on reste sur une différence importante >23 556€
Dans ce cas ils faut privilégier Linxea Spirit, Linxea Zen et Linxea Vie qui part la signature d’un mandat réciproque permettent très simplement la gestion du contrat par 1 seule signature. Cela permet également de renouer avec de nombreuses opérations en ligne.
Spirit et Zen sont « tout pouvoir » sur la portée du mandat, Vie est plus restrictif (pas de rachat total) et modulable (possibilité d’exclure les rachat partiels et de limiter les montants arbitrables).
En tout cas pour Spirit le mandat vous offre la même souplesse du 100% en ligne que pour une souscription simple (je peux vous le confirmer d’expérience).
Pour Linxea Avenir, apparement rien à faire seuls les arbitrages peuvent être délégués en 1 signature seule toutes les autres opérations sont nécessairement et sans dérogation possible double signées.
Par simplicité je vous met ici les 4 formulaires pour les 4 assureurs.
Vous avez ainsi à disposition les règles en vigueur et les opérations éligibles pour chaque contrat concentré sur ce post.
Cela semble néanmoins résoudre ce problème de procuration et vous protège en cas d’accident de la vie.
J’ai effectivement un contrat spirit 2 ou grâce au mandat réciproque la double signature et les formulaires papiers ne sont plus nécessaires.
Concrètement tout ce que je peux faire en ligne sur mon Spirit individuel je peux le faire aussi en ligne. Tout ce qui nécessite un document signé que je renvoi par mail je peux egalement le faire avec 1 seule signature au lieu de 2.
C’est assez pratique parce que je préfère les versements libres réguliers suivi d’arbitrages notamment sur SCPI qui nécessitent de signer des avenants qui changent alors vraiment je n’aurais pas la patience de renvoyer une dizaines de demandes par an surtout que sauf erreur les arbitrages papiers sont limité en nombre pour leur gratuité.
Pour les autres contrats je ne pourrais pas vous faire de retour d’expérience.
Aux dernières nouvelles ils sont à la fin des kits de souscriptions donc si vous télécharger le kit mineur vous aurez le mandat pour parents et dans le kit co-souscription celui pour les mariés.
https://www.linxea.com/documentation/linxea-spirit-2/
à défaut celui de mon précédant message est parfaitement valable puisque provenant d’un dossier co-souscription.
Personnellement je me fie au mandat qui coincide pour l’instant avec mon expérience d’utilisation et le mandat est assez clair puisqu’il précise l’intégralité des opérations possibles :
-
versement
-
arbitrage
-
rachat total et partiel
-
nantissement du contrat et délégation de créance
-
autorisation donné à Spirica de faire cela avec 1 seule signature et même en ligne
=> concrètement par papier ou en ligne cela fonctionne avec 1 signature pour l’ensemble des opérations sus-cités. Donc toutes les opérations normalement possible en ligne (versement, arbitrage, rachat partiel) sont également possible en ligne. Celles nécessitant du papier (rachat totalà marche aussi par papier avec 1 signature.
Linxea est très efficace mais n’a cependant pas toute la connaissance des modalités pratiques de chaque assureur pour chaque contrat (d’autant plus vrai sur des plateformes de gestion comme sylvéa qui est indépendante). Il suffit de chercher des informations sur les avances pour se rendre compte que même si le réglement des avances est disponible dans la documentation client pour des informations pratiques vous aurez plus vite fait de recueuillir des expériences de fonctionnement sur ce forum plutôt que de demander à linxea (qui vous fera patienter le temps de récupérer quelques informations auprès de l’assureur).
De la banque.
Dès lors que vous avez référencé un IBAN votre AV est lié à votre compte courant donc si votre conjoint a vos : codes AV et banques aucun souci ou vos codes AV + une procuration sur le compte bancaire.
Rien ne vous empêche de référencer un compte joint sur votre AV (vous pouvez référencer plusieurs IBAN par contrat), vous auriez ainsi le choix à chaque versement/rachat du compte courant à créditer/débiter.
Pour la procuration, par principe rien ne l’empêche sur une assurance vie, cela reste un acte juridique pouvant être réalisé à tout moment par notaire ou par acte sous seing privé pour la mise en application pratique cela dépend beacoup de l’assureur et probablement du distributeur. Vous pouvez normalement réaliser sans difficulté une procuration tant qu’elle est suffisament détaillée sur les actions réalisables et leurs limites.
A part le cas particuliers des co-souscriptions ou souscription pour mineur de souvenir les 4 AV linxea permettent le rachat partiel 100% en ligne à condition que votre rib soit référencé. Vous vérifierez mais de souvenir Apicil permet rachat total et partiel en ligne 100%, suravenir et spirica le rachat partiel en ligne 100% avec des montants à laisser sur le contrat très faibles (100€ et 500€ donc quasiment un rachat complet), pour generali la limite est + restrictive pour le 100% en ligne (70% du contrat).
Acte sous seing privé == sans notaire concrètement vous redigez et signez vous même la procuration ça a l’avantage d’être gratuit l’inconvénient restant l’absence de conseils bien que ce ne soit à mon sens pas nécessaire pour des actes si simple (typiquement vous n’avez pas eu besoin des conseils d’un notaire pour comprendre les conséquences de votre procuration croisée sur vos comptes bancaires avec votre conjoint).
Dans tous les cas vous devriez prendre contact avec l’assureur pour voir quelles sont leurs exigences sur le niveau de détails du cadre de la procuration.
En tout cas je reste de l’avis d’avvel le plus simple, flexible et pratique reste de communiquer l’id/mdp de votre contrat AV ou du moins de les laisser à disposition. Vous garderez ainsi la saisie en ligne du rachat et la rapidité du versements des fonds associés. Il est évident qu’avec une procuration en bonne forme connue de l’assureur les démarches seront nécessairement par papier et + longues.