Bonjour à tous. Je suis nouveau sur le Forum. Je me présente Jérôme 48 ans, cadre dans l’industrie.
Je viens de souscrire une Av Linxéa Avenir .
Pour le moment j’y ai très peu mis juste pour voir comment cela fonctionne, car je suis très déçus de mon Av en banque traditionnelle.
Je suis parti pour le moment en mode gestion libre , me disant que je pourrais basculer en mode piloté plus tard si je ne m’en sorts pas.
Je voulais aussi profiter du rendement fond euro « opportunités » et éviter les frais de la gestion piloté.
J’ai laissé La ventilation des fonds par défaut, avec répartition dégressive avec la prise de risque: Fonds en euros
FDS EUROS SURAVENIR OPPORTUNITES (50%) Uc en actions
COMGEST MONDE FR0000284689
ECHIQUIER AGENOR SRI MIDCAP EU A FR0010321810 diversifiés
SWISS LIFE FUNDS (F) MA MODERATE FR0010308825
DNCA EVOLUTIF C FR0007050190
JPM GLOBAL MACRO OPPORTUNITES LU0115098948
j’ai ajouté de mon initiative un fond ETF LYXOR ETF PEA NASDAQ100 UCITS
Ma question est: je ne remets pas en cause cette proposition qui a l’air assez équilibrée (en plus je n’ai pas les compétences pour le faire), mais je suis surpris d’y voir que des fonds avec pas mal de frais de gestion et par exemple pas de trackers avec des frais réduits. Je pense que je vais de toute manière en ajouter quelques uns. Merci infiniment pour vos lumières…
Ce sont des évidences mais toujours bonnes à rappeler.
C’est même pire en assurance-vie car le courtier ou l’assureur peut éjecter un fonds avant même qu’il soit dissous/fusionné. Je me souviens en 2011 chez ING la majorité des fonds proposés étaient Value. Suite à la sous-performance de la Value, ING les a remplacés par des fonds Growth. Avec le risque de se prendre en pleine tête le phénomène de ‹ reversion to the mean ›…
Pour Comgest Growth Eur il ne contient que 30% de tech donc la comparaison avec le Stoxx 600 Tech n’est pas tout à fait juste. Mais oui le MSCI Europe n’est pas représentatif de l’actif du fonds, je pense qu’il est plus proche du MSCI Europe Growth.
Par contre il faut avoir conscience q’un ETF avec des frais d’UC à 0,5 ou 0,6% est pas/peu rentable dans le modèle actuel des courtiers et assureurs. Si la tendance se poursuit, il y aura une majoration des frais d’UC si achat d’ETF (certains contrats le font déjà). Merci donc de ne pas trop faire de pub pour les ETF.
La règle est peut-être la même mais est-ce que le montant rétrocédé par la société de gestion à l’assureur (puis au courtier ?) est identique selon les fonds ? Vous pourriez peut-être nous donner un exemple en nous indiquant les montants rétrocédés concernant le fonds Echiquier Agenor Mid Cap Europe A FR0010321810 (présent dans l’allocation Linxea Avenir) et l’ETF Lyxor MSCI World ETF Dis EUR - FR0010315770 (présent en gestion libre sur Linxea Avenir)
Par ailleurs comment puis-je connaître le montant que j’ai payé à Linxea en 2020 ? A aucun endroit dans mon relevé annuel Spirica je ne vois des frais explicitement indiqués comme étant à destination du courtier. Je n’ai pas reçu non plus de document de la part de Linxea à ce sujet ?
Merci Linxie pour votre réponse. Je pensais que le courtier percevait la totalité de la rétrocommission permise par l’UC et non seulement une partie. Vous avez raison, un lien vers le document est effectivement présent sur la page de Linxea Avenir, par contre je ne trouve rien pour les contrats Vie, Zen & Spirit
Le document permet de voir que cette rétrocommission est nulle pour les ETF présents sur Linxea Avenir. On peut donc difficilement dire que « la règle pour les rétrocessions est la même » (entre ETF et ‹ UC classiques ›), à moins de jouer sur les mots. Ou alors vous parlez d’une éventuelle rétrocession sur les 0,6% de frais d’UC ? (mais je n’ai vu qu’un seul courtier parler ouvertement d’une telle rétrocession…)
Je regrette qu’il ait fallu attendre une loi pour obtenir le montant des rétrocessions. Soyons rêveur, un jour Linxea enverra annuellement à chaque client un récapitulatif des frais détaillant le montant des frais en euro perçus par Linxea, les assureurs et les sociétés de gestion. Cela pourrait être l’occasion de renforcer la relation de confiance entre Linxea et ses clients et de rappeler le montant des frais économisés par rapport à certains concurrents. Ce jour arrivera, la question est de savoir si Linxea attendra que la réglementation lui y oblige.
Les valeurs liquidatives publiées par le fonds prennent en compte tous les frais prélevés au niveau du fonds, c’est à dire les frais courants + commission de surperformance (le cas échéant) + frais d’intermédiation (le cas échéant). Cela ne comprend pas les frais d’entrée du fonds (mais quasi inexistants assurance-vie).
il est vrai que la gestion pilotée est à utiliser avec beaucoup de précaution… à bien étudier avant de se lancer, car maintenant on trouve même d’alléchantes gestions pilotées « gratuites » (i.e. sans frais de gestion) ! pour ma part, je n’ai pas été assez vigilent et maintenant je m’en mords un peu les doigts
pour vous faire part de mon expérience, j’ai ouvert un PER SPIRIT en me disant « jusqu’à la retraite j’ai le temps, on va laisser la gestion pilotée se charger de ca… », j’ai donc pris la Gestion Pilotée à Horizon (super, elle est sans frais !):
déja, on ne sait pas à l’avance quelle est la répartition adoptée entre les fonds (ou alors c’est tellement bien caché ou écrit petit que j’ai pas trouvé)
ensuite, il faut savoir que les arbitrages sont probablement automatisés tous les trimestres, occasionnant des frais puisque certaines UC doivent en supporter (au passage, il est bien mentionné la possibilité de frais d’entrée, mais jamais les frais de sortie et pourtant…): on peut se retrouver avec arbitrages « gagne petit » (moins de 50€ répartis sur 3 UC, ce que les arbitrages manuels interdisent) mais qui sur le volume des épargnants peuvent faire pas mal de rétrocommission. C’est probablement ceci qui permet une gestion pilotée sans frais de gestion apparent
sur le PER spirit, je me retrouve avec 4 fonds:
ABCM Global Allocation: après lecture de certaines files du forum, je suis allé voir de plus près et on peut y voir 3,74% de frais courants !! de quoi bien rémunérer les intermédiaires et ce qui explique les resultats médiocres de ce fond qui quel que soit la période considérée fait jusqu’à 10 moins bien que son indice de référence dont il a pour objectif d’offrir une performance « comparable » (sic). Ce fond malgré tout a tendance à augmenter plus rapidement que les autres, donc à chaque arbitrage trimestriel, ce fond est légèrement désinvesti et ré-investi sur les 3 autres
SC Tangram: avec ses 2% de frais d’entrée… prélevés évidemment à chaque arbitrage
SCI Capimmo: idem, 2% de frais d’entrée dont on s’acquitte aussi à chaque arbitrage
FCPR Ardian Multi stratégies: ce fond ne prélève pas de frais d’entée mais (oh surprise!), prélève 5% de frais de sortie si on procède à un désinvestissement dans les 5 premières années… autant dire qu’on est piégé pour 5 ans de gestion pilotée à moins d’accepter ces frais.
je ne l’ai pas encore constaté (mon PER est encore assez récent), mais j’ose espérer que les arbitrages automatiques ne prévoient pas de désinvestissement du FCPR au profit des autres fonds car cela signifierait subir cette ponction de 5% sans avoir son mot à dire
… bref, je me rends compte de l’erreur d’avoir choisie cette gestion pilotée à horizon et je me pose très sérieusement la question d’en sortir avant d’aller plus loin.
d’après les conditions générales du PER, il semblerait que pour en sortir, il faille arbitrer la totalité des UC vers autre chose, ce qui mettrait de facto fin à la gestion pilotée, même si on souhaite garder certaines UC: en soit, et c’est pour cela que je me suis lancé là dedans, certains UC me semblent intéressantes et je voudrais juste me débarrasser de ABCM Global Allocation pour des ETF. Sortir de la gestion pilotée voudra dire assumer les 5% de pénalités du FCPR (pas sûr d’y retourner apres…) et devoir reprendre Capimmo et Tangram, donc repayer les 2% de frais d’entrée…
arghhhh quand ils vous tiennent
@LINXIE, y a-t-il un autre moyen de sortir de la gestion pilotée sans devoir arbitrer la totalité des lignes UC ?
merci
Non non c’est aussi ce que je pensais mais vous vous trompez: j’avais choisi aussi la gestion pilotée à horizon croyant qu’il n’y aurait que des arbitrages pour passer progressivement vers des fonds moins risqués à mesure qu’on s’approche de la retraite…. Mais pas du tout!
Tous les trimestres il y a un rééquilibrage, ce que j’ai appelé un micro-arbitrage mais qui génère des frais.
L’investissement initial a été fait automatiquement sur 55% de ABCM et 15% sur les 4 autres fonds (FCPR, Trangram et Capimmo). Entre décembre et mars, ABCM a augmenté plus que les autres les faisant passer un peu en dessous des 15% chacun, et zouh! Arbitrage automatique de genre 50€ pour les remonter à 15%
Ce n’est pas du tout des arbitrages de sécurisation vers un fond en euros…
Bonjour LINXIE,
Merci pour ces réponses. J’avais posé une question un peu plus haut concernant le moyen de sortir de la gestion pilotée mais qui a du passer inaperçue…
Dans mon cas, la gestion pilotée à horizon sur le PER Spirit ne me satisfait pas car au lieu de se focaliser sur des arbitrages pour sécuriser vers un fond en euros à l’approche de la retraite (comme présenté dans le descriptif du contrat), je me retrouve avec des micro-arbitrages de l’ordre de 50€ tous les trimestres occasionnant des frais d’entrée supplémentaires. Arbitrages qui me semblent totalement contre-productifs (sauf à générer des frais pour l’assureur)
Comme je ne veux pas forcément me séparer de tous les fonds de la gestion pilotée à horizon, ma question était : est-il possible de sortir de ce mode de gestion sans procéder à un arbitrage de la totalité des lignes d’UC (tel que décrit dans les conditions générales) ? S’il faut en passer par la, est-ce que réinvestir les mêmes sommes sur les SCI précédemment investies revient vraiment à un désinvestissement puis réinvestissement de la même somme en repayant les frais de l’entrée complets?
Merci d’avance
A.
Bonjour,
C’est exactement ce vers quoi je me suis rabattu : réorientation des versements libres programmés vers des UC en gestion libre. On verra plus tard si j’arbitre le 1er versement réalisé en gestion pilotee à horizon. Pas trop envie de subir les 5% de pénalité de Private Equity en cas de désinvestissement dans les 5 premières années!
Je vais juste surveiller de temps en temps que cette part ne perd pas trop de valeur… et tant pis si cela ne me rapporte pas autant que cela aurait pu, j’assume mon erreur!
Lisez n’importe quel livre de Swedroe, Bernstein, Ellis ou Malkiel et vous aurez tous les éléments.
Je ne vous suggère pas ceux de Bogle car vous me répondriez qu’il est juge et parte.
En vidéo YT, je ne peux que conseiller l’excellente chaîne CSI de Ben Felix.
Mais si vous en voulez une pas trop longue et très synthétique, en voilà une :
Un fonds actif qui bat son univers réel d’intervention (et pas celui écrit en benchmark dans le dici) sur le long terme, c’est très rare (prenez n’importe quelle étude SPIVA pour avoir les chiffres), statistiquement nul. Et quand bien même ce serait le cas, vous n’avez aucun moyen de savoir à l’avance lequel ce sera (le pire étant de faire du «chasing performance» après le fonds qui a eu dernièrement de bons résultats, voir par exemple ce qui arrive à World Next Leader qui depuis 2014 n’avait jamais battu le Nasdaq, qui a eu une excellente année 2020, et qui se fait laminer en 2021 alors que beaucoup sont rentrés dernièrement après la bonne performance).
Voir la réponse que je vous ai faites ci-dessus (j’avais oublié de quoter votre message).
Mais vous n’avez pas besoin de lire des bouquins ou des études universitaires ou de prix nobels.
Vous avez juste à regarder par exemple le palmarès sur 10 ans des fonds fourni par Linxea.
Fonds Internationaux diversifiés : sur 10 ans, les fonds diversifiés de type Fidelity World, Comgest Monde, Echiquier World etc … sont tous à peine au niveau du MSCI World que vous pouvez avoir avec l’ETF Lyxor WLD (215% sur 10 ans). Et RIEN ne vous garantit que sur les 10 prochaines années ils y arriveront encore étant donné le turn over des gérants et le risque de faire un mauvais choix de la part de ceux ci. Le choix de la raison est donc d’en rester au fonds indiciel, ce que tous les grands investisseurs, Warren Buffet en tête, recommandent aux particuliers.
Fonds Internationaux ou US typés « growth » ou « tech » : sur 10 ans, les fonds de type Morgan Stanley Opportunités, EdgeWood US Growth, Vanguard US Opportunities, JP Morgan US Tech, Black Rock World Tech etc … sont TOUS battus par leur réel benchmark qui est le Nasdaq100 que vous pouvez avoir avec l’ETF Lyxor UST (570% sur 10 ans). Seul le fonds Fidelity Global Tech a réussi l’exploit (coup de chance …) de faire juste aussi bien (mais pas plus) que le Nasdaq et RIEN ne vous garantit que sur les 10 prochaines années il y arrivera encore.
Fonds Europe : le meilleur fonds sur 10 ans, et de très loin, est Comgest Growth Opportunities, qui avec 290% sur 10 ans a explosé son benchmark « officiel » qui est le MSCI Europe (110% sur 10 ans). Sauf que quand vous regardez le style réel d’investissement du fonds, vous trouvez essentiellement des techs comme CAP Gemini, Prosus, Teleperf, ASML Holding qui font partie du Stoxx600 tech. Et avec le Lyxor TNO (Stoxx 600 tech), vous faisiez 235% en 10 ans, certes moins que le fonds Comgest … mais comment pouviez vous savoir il y a 10 ans que c’était sur CE fonds là qu’il fallait jouer. Alors que la tech européenne, vous l’avez avec TNO.
C’est de toute façon mathématique (de part les frais qu’ils prélèvent) et pratique (car la distribution des gains est fortement asymétrique dans l’univers des actions, car seule une minorité des titres, moins de 5%, font toute la performance du marché et que donc vous avez 95% de chance de vous « tromper ») : la gestion active ne peut pas, de façon consistante, sur le long terme, battre la gestion passive indicielle.
Et même si certains y arrivent, vous ne savez pas à l’avance lesquels y arriveront, et une fois que vous les aurez identifié, vous allez sortir d’un fonds qui a sous performé (concrétisant ainsi votre sous performance) pour rentrer sur un « bon » fonds après qu’il ait surperformé vous exposant ainsi au « reversion to the mean » qui frappe tous les fonds actifs une fois que leur encours sous gestion se mettent à grossir (car ils ont attiré des investisseurs en raison de leur performance passée) : vous passez ainsi votre temps à sortir des « mauvais » fonds après leur mauvaise performance et à rentrer dans les « bons » fonds après leur bonne performance, ce qui fait que votre performance réelle est très loin de celle des meilleurs fonds et à fortiori des indices (ce qui est illustré par la fameuse étude DALBAR et son « behavior gap »).
Croyez en ma modeste expérience (30 ans de bourse) : à l’exception d’univers d’investissement très particuliers comme la Chine (de part ses différents marchés et régulations), le high yield ou certains secteurs des small caps, l’intérêt de l’immense majorité des investisseurs est de s’en tenir aux fonds indiciels (ce que je fait pour ma part pour 85% de mon portefeuille), ce qui leur donnera la performance du marché à moindre coûts et leur évitera de courir après les fonds actifs APRES qu’ils aient bien performé.
Sachant que j’ai oublié hier de mentionner un aspect très important dans le palmarès de « performance » des fonds, et qui échappe à beaucoup d’investisseurs débutants. Dans le tableau comparatif des fonds fourni pas Linxea (comme d’autres), vous avez un énorme biais statistique qui est le « survivorship bias », à savoir que seuls les meilleurs fonds qui existent encore y figurent. Tous les fonds médiocres et pire encore ont soit disparu, soit été mergés avec d’autres fonds. Donc ce que vous voyez, tous ces fonds qui sont à peine au niveau de leurs indices réels de benchmark, ce sont les meilleurs des meilleurs ! Mais rapportés à l’ensemble des fonds qui ont vécu sur la période, c’est encore plus une infime minorité …
Bonjour.
Normal d’être déçu par une AV en banque traditionnelle, vu l’empilement de frais à tous les étages.
Soyez en pleinement conscient : votre intérêt est de réduire les frais d’investissement, alors que vos intermédiaires financiers ont tout intérêt à les augmenter (bien souvent de façon cachée et /ou indirecte.)
Pour citer J. Bogle : « Don’t let the miracle of long-term compounding of returns be overwhelmed by the tyranny of long-term compounding of costs. ».
En quoi cela vous surprend ?
La réponse est dans ma première réponse ci-dessous.
Même si Linxea à des frais annuel réduit par rapport à une banque traditionnelle, sont intérêt dans le cadre d’une gestion pilotée ou conseillée est de vous faire souscrire des fonds actifs avec des frais de gestion importants (qui impactent d’autant la performance) car ils touchent une rétrocession dessus (qui apparaît lors du relevé annuel) : sur un fonds actifs qui prélèvent plus de 2%, la rétrocession pour le courtier peut aller jusqu’à 1% et plus !
Sur un fonds indiciel à frais réduit (qu’il soit sous forme d’ETF ou pas), il n’y a pas de rétrocession, donc aucun intêret pour Linxea de vous les conseiller.
Et c’est pour cela que pour se « rattraper », ils facturent des commissions de 0.1% sur les achats/ventes des ETF.
Gardez toujours ça à l’esprit, le monde de l’investissement pour les particuliers est pourri par le conflit d’intêret.
Les fonds indiciels sont un grand coup de pied dans la fourmilière de la gestion active, qui a déjà révolutionné l’épargne aux US et qui va faire de même en Europe.
Tout sera fait pour vous « dissuader » d’investir en fonds indiciels, tout sera fait pour vous « conseiller » des fonds gavés de frais avec les rétrocessions qui vont avec.
Et vous en avez la démonstration parfaite avec la ventilation des fonds par défaut que vous citez.
Bonne route, et surtout formez-vous (par exemple en lisant « The little book of common sense investing » de Bogle qui tout le monde devrait avoir lu !).
Merci pour ce témoignage édifiant, qui résume à merveille ce que je me tue à expliquer à mes connaissances, amis, famille etc …
Les gens se font une fausse idée de l’investissement boursier en imaginant que c’est trop compliqué pour le faire soi même.
Il faut qu’ils comprennent que c’est volontairement rendu compliqué par ceux qui y ont intérêt !!
Et plus c’est compliqué, plus cela veut dire qu’il y a des structures complexes et des frais, et donc moins c’est performant.
On ne le répétera jamais assez : son épargne, il faut s’en occuper soi même, sinon d’autres s’en occuperont … mais alors il ne faudra pas s’étonner des performances médiocres !
C’est là où vous vous trompez, comme beaucoup : la gestion libre ne demande absolument pas d’y passer du temps.
Et au contraire, moins on y passe du temps, meilleurs sont les résultats pour éviter tous les biais comportementaux.
De quoi a-t-on besoin : un fonds indiciel MSCI World, un fonds indiciel MSCI Emerging (et à la rigueur un fond indiciel Nasdaq si vous voulez jouer les valeurs techs de croissance) et un fonds euros, et c’est tout !
Vous fixez votre allocation d’actif (par exemple 40/20/40) et c’est tout !
Les apports vous prennent juste le temps de le faire.
Une fois par an vous faites un rebalancing pour respecter l’allocation : ça prend 5 minutes.
Et avec ça, par les frais réduits et l’investissement indiciel (qui sur plus de 10 ans surperforme 90% de la gestion active, sachant qu’il est impossible d’identifier à l’avance les 10% qui sont les « bons »), vous faites partie de la crème des investisseurs.
Mais comme c’est très simple, personne ne veux le croire.
Et pourtant, c’est la simple vérité.
Démontré par des centaines d’études académiques.
Bonjour pour les fonds états unis monde et émergents vous pouvez aller sur les ETF pour les fonds mid cap prenez des fonds gérés activement attention au doublon de valeurs dans les fonds états unis et monde
Bonjour,
Personnellement je ne vois pas l’intérêt de mettre dans l’assurance vie ces tracker éligibles au PEA comme l’ETF Nasdaq (lyxor et Amundi), ils supportent les frais de l’assurance vie. A titre personnel, je ne mets dans mon assurance vie que des trackers non éligibles au PEA. Méfiance aussi pour les fonds défensifs qui affichent pour certains des performances inférieures aux fonds en euros une fois déduit les frais de l’UC (0,6%) et les frais du fonds (1,5%)… Je pense que si l’on veut une optique défensive, mieux vaut alors choisir cette option dans la gestion pilotée.
Pour certains assureurs, l’information est directement présente dans l’annexe financière, qui se trouve sur la page de documentation de chaque contrat (Vie, Zen et Spirit).
Pour les rétrocommissions sur les ETFs, au temps pour moi, Suravenir ne touche pas de rétrocommission sur les ETFs, je me suis trompée.
Pour les 0,6% de frais de gestion, oui en tant que courtier nous touchons une partie, cela fait partie de nos accords de distribution avec l’assureur.
Pour votre dernier point, c’est un sujet de discussion avec les assureurs, car nous devons récupérer cette information de leur part. On y travaille !
Le taux de rétrocession est propre à chaque fonds. Vous pouvez retrouver pour chaque assureur le taux de rétrocession dans les documents Annexe Financière ou Document d’Informations Précontractuelles disponibles sur notre site public.
Pour Suravenir, voici le lien.
En tant que courtier, nous touchons une partie de ce que la société de gestion a rétrocédé à l’assureur. Ce taux de rétrocession fait partie de négociations commerciales entre l’assureur et chaque courtier. Ce ne sont pas des frais supplémentaires.
Si vous souhaitez avoir un montant précis, vous pouvez contacter notre service de gestion à gestion@linxea.com.
