En cas de rachat dans une assurance vie, l’assureur doit communiquer le montant de la plus-value, en séparant la part relative aux versements avant et après le 27/09/2017. Je ne retrouve pas quelle méthode utilisent les assureurs pour faire cette séparation, et il semble que ce ne soit pas simplement au prorata des versements totaux faits avant et après le 27/09/2017.
Est ce que quelqu’un ayant fait des rachats a pu contrôler les montants, et y voir clair dans le mode calcul de la plus value avant/après le 27/09/2017 ?
Bonjour,
Comme conseillé un peu partout, il faut ouvrir de nouveaux contrats pour les versements après 09/2017, cela évite un mélange de fiscalité. idem en cas de versement avant et après 70 ans.
Je confirme qu’il s’agit simplement d’un prorata des versements totaux.
Il n’y a pas d’autre façon de faire sur un contrat multisupports car il est impossible d’identifier quelle plus-value a généré un versement précis au bout de plusieurs années d’opérations.
C’est assez compliqué, nous en avons discuté sur un autre fil.
Le site MoneyVox me semble le plus simple.
Attention, certain site officiel (style CNP) contienne des erreurs et du coup cela semble perturber les IA qui considèrent la source comme de confiance.
A priori, nous finissons tous par nous faire des feuilles Excel ou des scripts pour faire le calcul…
Attention aussi l’administration n’aide pas non plus (pas sûr qu’ils comprennent non plus leur propres règles). Dans mon cas, je suspecte une réponse type (et fausse, car imprécise)
Ci-dessous un pseudo code pour le calcul
primes_avant_2017 = sum(c["primes_avant_2017"] for c in CONTRATS.values())
primes_apres_2017 = sum(c["primes_apres_2017"] for c in CONTRATS.values())
if (primes_avant_2017 + primes_apres_2017) <= SEUIL_150K or primes_apres_2017 <= 0:
# En dessous du seuil, tout va en 2VV (7,5%)
case_2vv = case_2uu
elif primes_avant_2017 >= SEUIL_150K:
# Si les primes anciennes saturent déjà le seuil
case_2vv = 0.0
else:
# Ventilation proportionnelle
part_eligible_7_5 = (SEUIL_150K - primes_avant_2017) / primes_apres_2017
case_2vv = case_2uu * part_eligible_7_5
case_2ww = case_2uu - case_2vv
# =========================
# CALCUL IMPÔT
# =========================
# Application de l'abattement avec ordre de priorité
abattement_restant = ABATTEMENT
# Correction de la logique de calcul des bases taxables (Section 21)
# On calcule la part d'abattement consommée spécifiquement pour chaque case
# 1. Répartition de l'abattement sur les gains AVANT 2017
conso_2dh = min(case_2dh, abattement_restant)
abattement_restant -= conso_2dh
conso_2ch = min(case_2ch, abattement_restant)
abattement_restant -= conso_2ch
# 2. Répartition du reliquat sur les gains APRÈS 2017
conso_2vv = min(case_2vv, abattement_restant)
abattement_restant -= conso_2vv
conso_2ww = min(case_2ww, abattement_restant)
abattement_restant -= conso_2ww
# 3. Calcul des bases (Montant - Abattement dédié)
base_7_5 = (case_2dh - conso_2dh) + (case_2vv - conso_2vv)
base_12_8 = (case_2ch - conso_2ch) + (case_2ww - conso_2ww)
impot_7_5 = (base_7_5 * TAUX_7_5)
impot_12_8 = (base_12_8 * TAUX_12_8)
impot_total = impot_7_5 + impot_12_8
Je viens de faire une simulation de rachat sur le site de Sirica, et 90 % de la PV du rachat est affectée aux versements avant le 27/09/98, alors qu’ils ne représentent que 70 % des versement totaux.
Il y a un truc qui m’échappe.
hophop
Attention ! çà me parait normal , car pour le calcul des plus-values , l’assureur distingue les plus-values ISSUES des versements avant avant septembre 2017 et les versements après septembre 2017 ; il ne s’agit pas de proratiser les versements initiaux , car les versements d’avant 2017 ont déjà générés des plus-values antérieurs . L’assureur gère 2 enveloppes séparément , même si les 2 évoluent de la même façon , par la suite .
Dans votre cas , les versements avant septembre 2017 représentent 70% des versements totaux , mais 90% de la PV car la durée de placement a duré plus longtemps et a engendré plus de plus-values .
Si vos versements avant 2017 ont duré longtemps ( bcp de plus-values) et ceux après 2017 peu de temps (peu de plus-values ), l’écart peut être important .
NB : La notion de versements initiaux intervient pour le seuil de 150000 € (somme pour tous les contrats ,(montant que l’assureur ne connait pas si vous avez plusieurs assureur) , c’est à nous de le faire ( le relevé annuel de chaque assureur l’indique .
J’ai fait des rachats chez spirica sans problème .
Merci d’éditer le message pour apporter des correctifs (petit stylo en bas du message) plutôt que de poster d’autres correctifs à la suite, ce sera plus simple à lire.
A moins de n’avoir versé et conservé des sommes que sur des fonds euros pour lesquels les rendements annuels nets sont connus, je ne vois pas comment l’assureur peut déterminer si une plus-value est générée par un versement de 2017 ou de 2018, ni lequel en a généré le plus.
Après le premier arbitrage entre UC, il n’est plus possible de dire à quel(s) versement(s) appartiennent les fonds désinvestis et réinvestis ailleurs, et donc lesquels ont généré une plus-value donnée.
oui c’est peut être cela,
L’assureur aurait gardé en mémoire le montant des PV au 27/09/2017, et celles-ci resteraient acquises aux versements réalisés jusqu’à cette date (« 1ère enveloppe »).
Ensuite la PV ultérieure seraient proratisée entre les deux enveloppes, celle des 1ers versements avec la PV initiale, et celle des versements ultérieurs.
Ca me paraitrait logique que ca se passe comme ca, mais ca reste à confirmer,
Je ne crois pas à l’histoire des 2 enveloppes gérées par l’assureur. Trop complexe à gérer (c’est comme si on avait ouvert 2 AVies distinctes)
Et quand on fait un arbitrage (ou un rachat) sur des lignes qui seraient à cheval sur les 2 enveloppes, comment l’assureur saurait quelle part de chacun des 2 enveloppes désinvestir ? Jamais la question n’est posée…
A contrario, sur un PEE ou des dates de disponibilité sont gérées, la oui c’est clair et lors d’un arbitrage, on doit dire quelle part on désinvestit sur l’enveloppe bloquée jusqu’à telle date et quelle part sur une autre enveloppe bloquée jusqu’à une autre date (ou disponible). Ce sont des vraies enveloppes distinctes (jusqu’à qu’elles passent en disponibilité)
C’est l’idée , du fait de la fiscalité différente entre les versements faits avant 2017 , qui conservent la même fiscalité , et ceux faits après 2017 (en pratique , c 'est la date du 1er versement après 09/2017 qui joue (création du 2ème compartiment) et pas la date du 27/09/2017 qui est juste la date de la modification fiscale. Pas besoin de connaitre les plus-values au 27/09/2017 du 1er compartiment .
Chaque compartiment est géré de façon indépendante sur le plan fiscal , et les encours peuvent évoluer au fil du temps ( nouveaux versements pour le 2ème compartiment )
Ce serait surtout mieux de demander des précisions à Linxea et Spirica sur comment est fait leur calcul, et si la simulation est bien correcte.
Même si le montant d’une plus-value de 2017 était gardée en mémoire, un calcul basé sur une plus-value historique ne ferait pas de sens car elle pourrait très bien s’être transformée entre temps en moins-value, ou inversement. Dans le même temps, des versements ultérieurs peuvent très bien avoir généré la totalité de la plus-value actuelle du contrat. A ma connaissance, fiscalement parlant, seul le montant des primes nettes compte pour ventiler proportionnellement la part de la plus-value, et seule cette information est gérée par l’assureur.
J’ai personnellement effectué un rachat il y a quelques années, je confirme que dans mon cas les plus-values ont été réparties exactement (au centième de pourcentage près) suivant la part des versements réalisés avant/après le 27/09/2017.
Il faut bien distinguer la gestion du contrat et le calcul des plus-values , car il y 2 fiscalités différentes :
pour la GESTION du contrat , il n’y a qu’une seule enveloppe ( il y a FUSION des différents versements ) , que ce soit des fonds en euros , en UC , quelque soit les dates de versement .
Les " 2 enveloppes " séparées existent pour la REPARTITION de la plus-value globale , puisqu’il y a 2 types de fiscalité (versements avant 09/2017 ou après 09/2017). Et les plus-values évoluent du même pourcentage dans chaque compartiment ( donc après 09/2017), puisque la gestion est identique . Les plus-values des 2 compartiments sont indiquées sur l’IFU .
Ce n’est pas si difficile que çà pour l’assureur .
Lors d’un rachat , on n’a pas le choix , c’est l’assureur qui retire dans chaque compartiment au prorata .
relire le message de Gilles ci-dessus , le mélange de fiscalité ne simplifie pas les choses …
Tableau de 2024 , mais toujours d’actualité . Voir le TABLEAU DE SYNTHESE page 3/5
Il est fait mention de la fiscalité des PRODUITS issus des primes versées avant le 27/09/2017 (régime fiscal ancien préservé ) et de la fiscalité des PRODUITS issus des produits versés à compter du 27/09/2017 (régime fiscal nouveau ) , pour les rachats à partir du 01/01/2018 , de façon bien distincte ( d’où la séparation en 2 enveloppes)
Il n’est pas fait référence au montant des versements .